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 Sujet du message: Re: Fitna (Nuts! Publishing)
Message non luPublié: Lun 22 Juin 2020 14:14 
Pousse pions

Inscrit(e) le : Mar 5 Juin 2012 08:05
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Fix a écrit:
bengourion a écrit:
Dans la liste des fix que je retiens:
- Autoriser les offensives sur les espaces ennemis vides d'unités ennemies (en réalité, c'est jamais vide, il y a bien une compagnie de police ou un petit groupe de miliciens armés de pétoires pour faire le coup de feu, un terrain à déminer, etc. Bref, du boulot digne d'une offensive). En ce cas:
a) soit la victoire est automatique ;
b) soit l'espace a une valeur défensive de zéro.
- Pour compenser l'amoindrissement de l'utilité des unités blindées:
a) en espace découvert (càd un espace ne bénéficiant d'aucun shift de colonne en défense lié au terrain), la troupe combattante bénéficiant du plus haut score d'attaque en unités blindées bénéficie d'un shift d'1 colonne en sa faveur ;
b) les unités blindées conservent leur capacité de percée (ça fait toujours un déplacement qui ne coute pas d'Ops)

sauf que quand tu regardes les opérations militaires il est paradoxalement plus difficile de monter une nouvelle offensive que d'en relancer une sur le même endroit. Regarde la guerre iran irak. Quand on déroute l'ennemi la poursuite est rarement la et elle s’arrête très vite. Vue d'ailleurs sa connaissance du sujet je pense que c'est la dessus que c'est basé l'auteur. uand on regarde la faible capacité des armées du coin à poursuivre après une offensive on se dit qu'effectivement c'est pas si évident que ça. C'est même pour ça que saddam ne remporte pas ses objectifs lors de la première phase de la guerre.
On est pas dans la blietzkrieg dans le coin et percer une ligne ennemie, sauf a l'écraser (c'est l'exploitation blindé du jeu) revient a foutre ton dispositif par terre et a passer le cap de l'avancé en territoire adverse. Donc encore une fois ça me semble pas débile.


Non, le système permet justement d’enchaîner des offensives, et c'est justement ce qui est voulu par l'auteur. Tu peux très bien enchainer 4 offensives de suites et prendre 4 espaces si ceux-ci n'ont presque rien pour défendre (genre une milice ou une garnison locale avec 3 pts en défense). Par exemple, il n'est pas rare que le Turc écrase les kurdes du PYD en un tour en prenant 3 ou 4 espaces défendus uniquement par des milices. Pas besoin de faire 15 parties pour voir ça. Je l'ai vu dans les deux parties où le turc était joué. L'ennui, c'est que comme je l'ai expliqué, la règle du jeu permet de stopper cela en vidant un ou deux espaces de suite (suivant que l'attaquant a au moins un blindé ou pas)... ce qui est complètement absurde (voir mon post en page viewtopic.php?f=14&t=24984&start=290 )...
Par ailleurs, suivant les camps qui se font face, cela peut être très statique ou au contraire tu peux te retrouver avec un blitzkrieg où ton front s'effondre en perdant 3-4 espaces d'un coup (enfin, si tu n'exploites pas la règle pour stopper artificiellement)

L'as tu essayé ?

Fix a écrit:
bengourion a écrit:
Pour la détermination de la main de départ, le choix des cartes me parait un peu boiteux (et surtout bien loin alors que le set-up d'une partie est déjà loin). Du coup, je propose un draft:
a) Chaque joueur pioche N cartes (N étant à déterminer. le minimum devant être de 4) ;
b) Chaque joueur garde une carte parmi les N pour sa main et passe son paquet à son voisin de gauche (sans bien sur avoir la possibilité de regarder ce que son voisin de droite va lui filer)

De cette manière, on a bien un minimum de choix mais on n'y passe pas trois plombes...

tu peux aussi te dire que si c'est pour une planif militaire on peut choisir dans la pioche asset mais les event si on en veut sont tirés au sort. Ya beaucoup moins de choix dans la pioche asset et c'est vite fait.


Ça se tient aussi mais là encore, cela signifie encore un parcours du deck pour choisir ses cartes, et certaines sont quand même bien plus puissantes que d'autres. Du coup, pour un départ canon, quand tu es premier dans le tour, tu ramasses 4 cartes bien puissantes. A l'inverse, le dernier du tour ramasse les restes (surtout à 6 joueurs !)... In fine, je préfère le draft: plus rapide et peut-être plus équilibré.

Au fil des débats, je me rends compte que seul l'auteur peut corriger ces problèmes en corrigeant sa règle. En l'état, le jeu est super-intéressant avec de très bonnes idées (dont le fait de pouvoir enchaîner plusieurs offensives de suite avec une même pile, les cartes High tension, la règle optionnelle d'initiative bien meilleure que le tour figé) mais il est un peu broken à cause de cette règle "pas d'offensive sur un espace vide d'unités ennemies"... Tu peux te faire voler une victoire avec, c'est pas rien...


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 Sujet du message: Re: Fitna (Nuts! Publishing)
Message non luPublié: Lun 22 Juin 2020 14:27 
Maitre Fix
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Médaille des 1000 messages (1) Médaille des comptes rendus (7) Médaille des petits posteurs (4) Concepteur de jeu (1) Médaille des scribouillards (1) Médaille du blog (1) Organisateur de conventions (1)
Fou de Bourgbarré (1) Soldat du 4° zouave (1) Convention Big Red One (1) 13° stratège (1) convention GCACW rémoise (1) Médaille Au fil de l'épée (1) Médaille de la série GCACW (1)
Petit plaisantin (2) Médaille du FSSOP (1)
bengourion a écrit:
Fix a écrit:
bengourion a écrit:
Dans la liste des fix que je retiens:
- Autoriser les offensives sur les espaces ennemis vides d'unités ennemies (en réalité, c'est jamais vide, il y a bien une compagnie de police ou un petit groupe de miliciens armés de pétoires pour faire le coup de feu, un terrain à déminer, etc. Bref, du boulot digne d'une offensive). En ce cas:
a) soit la victoire est automatique ;
b) soit l'espace a une valeur défensive de zéro.
- Pour compenser l'amoindrissement de l'utilité des unités blindées:
a) en espace découvert (càd un espace ne bénéficiant d'aucun shift de colonne en défense lié au terrain), la troupe combattante bénéficiant du plus haut score d'attaque en unités blindées bénéficie d'un shift d'1 colonne en sa faveur ;
b) les unités blindées conservent leur capacité de percée (ça fait toujours un déplacement qui ne coute pas d'Ops)

sauf que quand tu regardes les opérations militaires il est paradoxalement plus difficile de monter une nouvelle offensive que d'en relancer une sur le même endroit. Regarde la guerre iran irak. Quand on déroute l'ennemi la poursuite est rarement la et elle s’arrête très vite. Vue d'ailleurs sa connaissance du sujet je pense que c'est la dessus que c'est basé l'auteur. uand on regarde la faible capacité des armées du coin à poursuivre après une offensive on se dit qu'effectivement c'est pas si évident que ça. C'est même pour ça que saddam ne remporte pas ses objectifs lors de la première phase de la guerre.
On est pas dans la blietzkrieg dans le coin et percer une ligne ennemie, sauf a l'écraser (c'est l'exploitation blindé du jeu) revient a foutre ton dispositif par terre et a passer le cap de l'avancé en territoire adverse. Donc encore une fois ça me semble pas débile.


Non, le système permet justement d’enchaîner des offensives, et c'est justement ce qui est voulu par l'auteur. Tu peux très bien enchainer 4 offensives de suites et prendre 4 espaces si ceux-ci n'ont presque rien pour défendre (genre une milice ou une garnison locale avec 3 pts en défense). Par exemple, il n'est pas rare que le Turc écrase les kurdes du PYD en un tour en prenant 3 ou 4 espaces défendus uniquement par des milices. Pas besoin de faire 15 parties pour voir ça. Je l'ai vu dans les deux parties où le turc était joué. L'ennui, c'est que comme je l'ai expliqué, la règle du jeu permet de stopper cela en vidant un ou deux espaces de suite (suivant que l'attaquant a au moins un blindé ou pas)... ce qui est complètement absurde (voir mon post en page viewtopic.php?f=14&t=24984&start=290 )...
Par ailleurs, suivant les camps qui se font face, cela peut être très statique ou au contraire tu peux te retrouver avec un blitzkrieg où ton front s'effondre en perdant 3-4 espaces d'un coup (enfin, si tu n'exploites pas la règle pour stopper artificiellement)

L'as tu essayé ?

Fix a écrit:
Fait le scénario 3 cet après midi, la contre attaque du Kremlin. Victoire majeur de l'irakien. Le syrien allait prendre alep u dernier tour et avoir une mineure mais la carte désastre naturel l'en à empêche. Le turk vire le pkk mais manque une zone en Syrie pour avoir une mineure, reprise par les kurdes du pyd à la dernière activation (par le syrien qui se venge de son désastre naturel)

Bonne partie qui donne envie de rejouer. J'ai par contre un peu peur des scénarios ou le russe n'a que ses unités à jouer. Ca me semble bien faible. J'ai l'impression que le jeu tourne bien à 3 et 4 joueurs. A voir à l'usage.

Pas facile pour le syrien d'ailleurs. Ya un paquet de carte rien que pour sa tronche.

Difficile par contre de rentrer dedans pour des nouveaux vue qu'ils doivent lire la plupart des cartes avant de commencer pour choisir leur main.

Je pense par contre que la règle d'activation qui fait jouer les cartes d'ops en même temps au début du tour pour déterminer l'ordre du tour est indispensable.

et je maintien ce que j'ai dit. Regarde les offensives de saddam. Quand ya une seconde ligne iranienne derrière sa s'enchaine. Quand ya plus rien derrière ça s'arrete. Pour plein de raisons.

_________________
chaque homme est seul et tous se fichent de tous et nos douleurs sont une île déserte... (Albert Cohen)

Savez-vous ce que disent les arbres lorsque la hache entre dans la forêt ? "Regardez : le manche est l'un des nôtres…" (Sorj Chalandon)


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 Sujet du message: Re: Fitna (Nuts! Publishing)
Message non luPublié: Lun 22 Juin 2020 14:41 
Grognard
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Rencontres de l'AOBA / RLP (1)
Fix a écrit:
et je maintien ce que j'ai dit. Regarde les offensives de saddam. Quand ya une seconde ligne iranienne derrière sa s'enchaine. Quand ya plus rien derrière ça s'arrete. Pour plein de raisons.

Mmhhh .... je ne suis pas du tout connaisseur sur la guerre Iran-Irak par ex mais tu as quoi en tête comme raison ? :gratte:
Parce que le plan "on avance pas vu qu'il y a personne pour nous arrêter", ça me parait un peu étrange .... Dans le jeu, rien que le fait de pouvoir se dire "je laisse un espace vide pour bloquer la progression de mon adversaire" :hein:
Après oui, in fine, on attends le point de vue de l'auteur à ce sujet, ça sera sans doute très intéressant.


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 Sujet du message: Re: Fitna (Nuts! Publishing)
Message non luPublié: Lun 22 Juin 2020 14:50 
Grognard
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Médaille Frog of War (1) Ordre des anciens 2004 (1) Médaille du Trophée (1) Rencontres Lyonnaises (1)
Le draft est une idée intéressante pour de l'équiblibre mais a le même défaut de demander aux joueurs de déjà connaitre un peu le jeu (ou de passer par la phase pénible où chacun lit N cartes...) De plus, il empêche la planification du début du conflit, quelque chose qu'on est tout de même en droit d'attendre de combattants modernes. Autre point : ce que propose l'auteur est finalement un draft, mais par lot de 4 cartes :cool:

En regardant à nouveau les cartes (en laissant de côté celles en "High International tension" et les 2 bonus, maintenent on peut mettre ces 2 là), je suis tenté de proposer une variante sans draft mais plutôt de sélectionner 4 parmis 8 (ou N) :
- Events : il y a 30 évenements qui n'ont pas condition de tour (ou de cartes pré-requises) dont 10 Reinforcements
- Assets: 29 cartes
(bon, souvent, ce sera moins car des cartes sont écartées ; par exemple 20 Events et 27 Assets pour le scénario 1).

En disant que chacun choisir sa main de 4 cartes parmi : 1 Reinforcement + 3 Events (une fois les cartes renforts distribuées écartées) et 4 Assets distribués au hasard. Cela permet d'éviter le choix complet ou par draft, de laisser des chances raisonnables d'avoir des mains correctes et introduit un peu plus de variabilité dans les mains de départ que le choix dans l'ordre d'initiative (et même qu'avec du draft).
Oui, j'aime bien ne pas laisser trop de contrôle aux joueurs ; ça se voit, non ?


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 Sujet du message: Re: Fitna (Nuts! Publishing)
Message non luPublié: Lun 22 Juin 2020 15:03 
Pousse pions

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pborgnat a écrit:
Le draft est une idée intéressante pour de l'équiblibre mais a le même défaut de demander aux joueurs de déjà connaitre un peu le jeu (ou de passer par la phase pénible où chacun lit N cartes...) De plus, il empêche la planification du début du conflit, quelque chose qu'on est tout de même en droit d'attendre de combattants modernes. Autre point : ce que propose l'auteur est finalement un draft, mais par lot de 4 cartes :cool:

En regardant à nouveau les cartes (en laissant de côté celles en "High International tension" et les 2 bonus, maintenent on peut mettre ces 2 là), je suis tenté de proposer une variante sans draft mais plutôt de sélectionner 4 parmis 8 (ou N) :
- Events : il y a 30 évenements qui n'ont pas condition de tour (ou de cartes pré-requises) dont 10 Reinforcements
- Assets: 29 cartes
(bon, souvent, ce sera moins car des cartes sont écartées ; par exemple 20 Events et 27 Assets pour le scénario 1).

En disant que chacun choisir sa main de 4 cartes parmi : 1 Reinforcement + 3 Events (une fois les cartes renforts distribuées écartées) et 4 Assets distribués au hasard. Cela permet d'éviter le choix complet ou par draft, de laisser des chances raisonnables d'avoir des mains correctes et introduit un peu plus de variabilité dans les mains de départ que le choix dans l'ordre d'initiative (et même qu'avec du draft).
Oui, j'aime bien ne pas laisser trop de contrôle aux joueurs ; ça se voit, non ?


Pourquoi pas... après ce qui me plait dans le draft, c'est le fait que tu glanes aussi des infos sur ce que les autres joueurs peuvent avoir. Maintenant les deux solutions se tiennent. Dans tous les cas, il est toujours mieux de connaitre le deck, le plus important étant de connaitre les cartes majeures type Coup d'Etat, ONU et d'autres (mais comme dans tout CDG)


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 Sujet du message: Re: Fitna (Nuts! Publishing)
Message non luPublié: Lun 22 Juin 2020 15:13 
Pousse pions

Inscrit(e) le : Mar 5 Juin 2012 08:05
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Fix a écrit:
et je maintien ce que j'ai dit. Regarde les offensives de saddam. Quand ya une seconde ligne iranienne derrière sa s'enchaine. Quand ya plus rien derrière ça s'arrete. Pour plein de raisons.



En fait, ce qui est bien dans ce jeu, c'est que tu choisis combien tu vas mettre en OPS entre mouvement et offensive avant de réaliser tes mouvements et offensives. Du coup, la situation que tu décris est tout à fait possible: plus d'ops en offensives = tu ne peux plus attaquer une zone ennemie vide d'ennemis, ce qui correspond à la limite logistique que tu t'es imposée au moment de la planification. A l'inverse, ça peut aussi bien se goupiller et tu peux enfoncer ton adversaire si tu as bien planifié ta répartition entre Ops de mouvement et ops d'offensives.

Je trouve qu'avec la règle optionnelle d'initiative (on mise une ou deux cartes dont les valeurs seront forcément dépensée en Ops (càd les events ne seront pas jouables). L'ordre du tour est alors déterminé par valeur décroissante des ops misés par chaque joueur), le jeu est particulièrement intéressant à jouer: soit je dépense un max pour être le premier à jouer, soit je dépense moins pour pouvoir jouer en dernier mais au risque de me faire ratisser avant...


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 Sujet du message: Re: Fitna (Nuts! Publishing)
Message non luPublié: Jeu 25 Juin 2020 16:35 
Grognard
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Localisation : Ligny (Belgique)
Médaille des 10 ans (1) Ordre des anciens 2002 (1) Médaille de Crespin (1) Médaille napoléonienne (1) Petit plaisantin (1)
Quelques questions et demandes de précisions après avoir joué quelques fois le scénario 1 et 2 en solo et avant de m'attaquer à un vrai joueur !

Merci d'avance !

Tirage de cartes:
Quand un joueur tire plusieurs cartes pour reconstituer sa main, peut-il les tirer une à une et les lire avant de choisir s’il piochera ensuite un Asset ou un Event ?

Soutien :
Un joueur ne peut pas jouer une carte d’appui pendant un combat impliquant 2 autres joueurs (18.3 appuis). Pour ce faire, il doit plutôt échanger une carte d’appui (12.1 1. Evénements) avec un autre joueur. Une exception est prévue pour un appui aérien possible pour soutenir des unités kurdes (26.3 Restrictions liées au combat). Juste ?
Daech ne reçoit donc jamais de soutien en défense ?

Cartes #74 Euphrates Shield et #84 Entente cordiale :
Les troupes étrangères (turques, Fr, Uk) :
Peuvent-elles être retournées ou remises en jeu comme remplacement ?
En cas de coup d’état, quel est leur statut si elles partagent une case avec une unité rebelle ?
Peuvent-elles utiliser le mouvement stratégique ?

Carte #48 Fake news :
le joueur actif discarde la carte totalement au hasard ou peut-il voir s’il s’agit d’un Asset ou un Event ?

Les unités détruites pendant un coup d’état :
Que deviennent les pions des unités détruites ou remplacées par des unités rebelles ? Placées dans le pool de remplacement, retirées de la partie, les premières dans le pool et les secondes retirées de la partie ?
Edit: Trouvé: 23.2/23.3 dans le pool remplacement

Ravitaillement :
Un pays/faction peut-il permettre à un autre pays/faction d’utiliser ses cases contrôlées pour tracer une ligne de ravitaillement ?

Contrôle :
Les pions du Hezbollah iranien peuvent-ils combattre des pions du Hezbollah libanais ?
Des troupes iraniennes peuvent-elles s’empiler et combattre avec des troupes Françaises ou anglaises

_________________
Horum omnium fortissimi sunt belgae


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 Sujet du message: Re: Fitna (Nuts! Publishing)
Message non luPublié: Ven 26 Juin 2020 17:26 
Pousse pions

Inscrit(e) le : Mar 5 Juin 2012 08:05
Message(s) : 151
Olivier L a écrit:
Quelques questions et demandes de précisions après avoir joué quelques fois le scénario 1 et 2 en solo et avant de m'attaquer à un vrai joueur !

Merci d'avance !

Tirage de cartes:
Quand un joueur tire plusieurs cartes pour reconstituer sa main, peut-il les tirer une à une et les lire avant de choisir s’il piochera ensuite un Asset ou un Event ?


Non. Pas telle que j'ai compris la règle. Si c'était le cas, cela aurait été précisé.

Olivier L a écrit:
Soutien :
Un joueur ne peut pas jouer une carte d’appui pendant un combat impliquant 2 autres joueurs (18.3 appuis). Pour ce faire, il doit plutôt échanger une carte d’appui (12.1 1. Evénements) avec un autre joueur. Une exception est prévue pour un appui aérien possible pour soutenir des unités kurdes (26.3 Restrictions liées au combat). Juste ?
Daech ne reçoit donc jamais de soutien en défense ?


Quand tu joues Daech, tu peux utiliser seulement les cartes avec une pastille noir.

Olivier L a écrit:
Cartes #74 Euphrates Shield et #84 Entente cordiale :
Les troupes étrangères (turques, Fr, Uk) :
Peuvent-elles être retournées ou remises en jeu comme remplacement ?


faudrait que je re-relise la règle

Olivier L a écrit:
En cas de coup d’état, quel est leur statut si elles partagent une case avec une unité rebelle ?

Elles sont considérées comme "loyaliste" vis à vis du joueur qui la contrôle. Dans le cas irakien, ces troupes sont loyaliste à l'irakien si celui-ci les controlait avant le coup d'Etat. Pour le syrien, à vue de nez, je ne vois pas comment tu pourrais avoir, avant un coup d'Etat, des unités FR, UK ou Turque qui sont toutes anti-assad empilés avec les syriens.


Olivier L a écrit:
Peuvent-elles utiliser le mouvement stratégique ?

le mouvement stratégique n'est pas associé à un camp, une faction mais à un joueur. L'exception, c'est quand il est bien indiqué qu'un camp donné a droit à un tour complet. C'est notamment le cas pour Daesh ou le kurde si je ne me trompe pas. Dans ce cas, c'est indiqué dans le scénario.

Olivier L a écrit:
Carte #48 Fake news :
le joueur actif discarde la carte totalement au hasard ou peut-il voir s’il s’agit d’un Asset ou un Event ?

Olivier L a écrit:
Les unités détruites pendant un coup d’état :
Que deviennent les pions des unités détruites ou remplacées par des unités rebelles ? Placées dans le pool de remplacement, retirées de la partie, les premières dans le pool et les secondes retirées de la partie ?
Edit: Trouvé: 23.2/23.3 dans le pool remplacement


Yes ! :)

Olivier L a écrit:
Ravitaillement :
Un pays/faction peut-il permettre à un autre pays/faction d’utiliser ses cases contrôlées pour tracer une ligne de ravitaillement ?


Normalement non, mais peut-être est-ce que m'a échappé dans les règles. Cela dit, cela devrait pouvoir faire partie de la négo dans le jeu. j'imagine bien la tête du type dont on coupe subitement le ravitaillement au moment de checker le ravitaillement...

Olivier L a écrit:
Contrôle :
Les pions du Hezbollah iranien peuvent-ils combattre des pions du Hezbollah libanais ?
Des troupes iraniennes peuvent-elles s’empiler et combattre avec des troupes Françaises ou anglaises


Ca ne fait pas partie des Caveats (mais à vérifier dans les scéarios aussi) et donc si ce sont des unités controlés par deux joueurs différents, rien ne s'y oppose: ce ne sera pas le premier combat "contre-nature" dans la région :). Faudrait poser la question à Pierre Razoux, les deux Hezbollah sont quand même biberonnés par le même parrain iranien...


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 Sujet du message: Re: Fitna (Nuts! Publishing)
Message non luPublié: Sam 27 Juin 2020 12:06 
Pousse pions
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Inscrit(e) le : Mer 31 Juil 2019 11:37
Message(s) : 208
Localisation : Gallia belgica
Très chouette partie de découverte, hier, sur Vassal, avec OlivierL.
Nous avons fait le scénario 1 (Syrie 2012-2013).
Pas de coup d'état, mais une guerre très meurtrière qui a vu les rebelles réduits à un moment à Idlib et au Djebel druze.
Mon adversaire avait toutefois de puissants amis, qui l'ont appuyé avec des drones.
Les Turcs sont également intervenus en prenant Jerabalus, puis se sont retrouvés bloqués par un corridor humanitaire onusien.
Les DEUX camps ont ensuite alterné des activation de Kurdes et de Daesh (c'est vraiment bien foutu, cette dynamique du chaos!).
Le gouvernement contrôlait Idlib, Palmyre, Raqqa, Alep, .... Mais il lui manquait encore deux zones (les zones tenues par les Kurdes du PYD?) pour réclamer la victoire.
Finalement, les loyalistes n'ont pu l'emporter, grâce à la prise par les rebelles de la zone-clé de Lattakia, en toute fin de partie. Bien vu!
Daesh ne contrôlait plus qu'une zone, Raqqa ayant été reprise.
Trois heures de très bon jeu' avec une seule envie... Explorer les autres scénarios!

_________________
"Soldats du 5e de ligne, reconnaissez-moi! S'il en est un qui veuille tuer son général, son empereur, il le peut: me voilà!" (7 mars 1815).

Vivement: Imperial struggle, Trois batailles en Allemagne.
Vassal: Nevsky, Fitna, 1989, At any cost.


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 Sujet du message: Re: Fitna (Nuts! Publishing)
Message non luPublié: Lun 29 Juin 2020 11:02 
Maitre Fix
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Inscrit(e) le : Sam 27 Sep 2008 08:49
Message(s) : 4405
Médaille des 1000 messages (1) Médaille des comptes rendus (7) Médaille des petits posteurs (4) Concepteur de jeu (1) Médaille des scribouillards (1) Médaille du blog (1) Organisateur de conventions (1)
Fou de Bourgbarré (1) Soldat du 4° zouave (1) Convention Big Red One (1) 13° stratège (1) convention GCACW rémoise (1) Médaille Au fil de l'épée (1) Médaille de la série GCACW (1)
Petit plaisantin (2) Médaille du FSSOP (1)
petit article de Pierre Razoux ou il parle entre autre de FITNA pour ceux que ça intéresse
https://fmes-france.org/de-lutilite-des ... Pd9aWEgOW0

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