GOSS: Lucky Forward

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WiFDaniel
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Re: GOSS: Lucky Forward

#31 Message non lu par WiFDaniel »

Micke a écrit : Pour investir Metz il faut environ 3 divisions soit un corps d'armée: une qui garde le flanc ouest et 2 qui prennent la ville en tenaille. L'Allemand ne restant pas inerte il faut 2 divisions pour le contenir en direction de l'est. Clairement l'Américain n'a pas assez d'effectifs pour surveiller Metz et poursuivre son avance vers l'Allemagne
Voilà qui n'est juste pas vrai: l'Américain pouvait très bien contourner les forts sans les réduire ; d'ailleurs le dernier ne se rend que début décembre alors que Strasbourg est libérée depuis une dizaine de jours, c'est dire si la prise de Metz n'était pas une condition nécessaire à l'avance alliée.

Et c'est peut-être un point à interroger : dans la configuration historique, les forces allemandes dans Metz ne sont redoutables qu'en défense. Elles ne peuvent pas monter d'attaque. Ou plutôt, si elles viennent à tenter une sortie offensive, et qu'elles se découvrent, elles se font massacrer. C'est exactement ce qui arrive à une brigade - blindée ! - qui tente d'attaquer Patton en septembre. En fait, les Allemands dans Metz ne sont un problème que si les Américains décident de les attaquer, ou les rares fois où des troupes américaines s'exposeraient directement au feu de leurs batteries

Maintenant, si le jeu donne à ces Allemands une forte valeur offensive, ça change tout...

rems
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Re: GOSS: Lucky Forward

#32 Message non lu par rems »

WiFDaniel a écrit :Voilà qui n'est juste pas vrai: l'Américain pouvait très bien contourner les forts sans les réduire ;
Mais même en ne réduisant pas les forts, il fallait quand même bien les couvrir, non ? Quelles forces nécessaires pour cela ?

Rémi

Micke
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Re: GOSS: Lucky Forward

#33 Message non lu par Micke »

WiFDaniel a écrit :
Micke a écrit : Pour investir Metz il faut environ 3 divisions soit un corps d'armée: une qui garde le flanc ouest et 2 qui prennent la ville en tenaille. L'Allemand ne restant pas inerte il faut 2 divisions pour le contenir en direction de l'est. Clairement l'Américain n'a pas assez d'effectifs pour surveiller Metz et poursuivre son avance vers l'Allemagne
Voilà qui n'est juste pas vrai: l'Américain pouvait très bien contourner les forts sans les réduire ; d'ailleurs le dernier ne se rend que début décembre alors que Strasbourg est libérée depuis une dizaine de jours, c'est dire si la prise de Metz n'était pas une condition nécessaire à l'avance alliée.

Et c'est peut-être un point à interroger : dans la configuration historique, les forces allemandes dans Metz ne sont redoutables qu'en défense. Elles ne peuvent pas monter d'attaque. Ou plutôt, si elles viennent à tenter une sortie offensive, et qu'elles se découvrent, elles se font massacrer. C'est exactement ce qui arrive à une brigade - blindée ! - qui tente d'attaquer Patton en septembre. En fait, les Allemands dans Metz ne sont un problème que si les Américains décident de les attaquer, ou les rares fois où des troupes américaines s'exposeraient directement au feu de leurs batteries

Maintenant, si le jeu donne à ces Allemands une forte valeur offensive, ça change tout...
La garnison de Metz n'a pas une grande valeur offensive mais elle a beaucoup d'artillerie avec les forts. Le danger pour les Américains c'est une attaque combinée avec des Allemands venant de l'extérieur accompagnée d'une sortie des défenseurs pour faire sauter l'encerclement.

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Re: GOSS: Lucky Forward

#34 Message non lu par WiFDaniel »

rems a écrit :
WiFDaniel a écrit :Voilà qui n'est juste pas vrai: l'Américain pouvait très bien contourner les forts sans les réduire ;
Mais même en ne réduisant pas les forts, il fallait quand même bien les couvrir, non ? Quelles forces nécessaires pour cela ?
C'est justement le point: les Allemands ne peuvent pas faire de sortie, ou alors ils se suicident. Donc pas grand chose suffit, surtout si ça se fortifie un peu (quelques champs de mines, des axes de tir dégagés et des positions pré-enregistrées pour l'artillerie).

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WiFDaniel
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Re: GOSS: Lucky Forward

#35 Message non lu par WiFDaniel »

Micke a écrit : La garnison de Metz n'a pas une grande valeur offensive mais elle a beaucoup d'artillerie avec les forts. Le danger pour les Américains c'est une attaque combinée avec des Allemands venant de l'extérieur accompagnée d'une sortie des défenseurs pour faire sauter l'encerclement.
Oui, peut-être.

Mais imaginer une sortie des défenseurs pour qu'ensuite ces défenseurs reviennent se planquer dans les forts est curieux. Penser que les défenseurs, une fois sortis des forts, vont arriver à tenir la ligne de vie qu'ils ont rétablie avec leurs copains est... audacieux. En fait, s'ils s'amusent à sortir des forts pour se sauver, ça résout aussi le problème de Metz.

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Oddball_67
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Re: GOSS: Lucky Forward

#36 Message non lu par Oddball_67 »

Sauf erreur, le danger de laisser une forteresse ennemie sur ses arrières est notamment de la voir couper ses lignes de ravitaillement (qui est déjà critique), par des raids ou autres, non ?
Sinon à quoi bon s'évertuer à les défendre une fois dépassés par l'ennemi ? Et à quoi bon vouloir réduire les poches (tiens, même question pour Bastogne, pouvaient ils simplement l'ignorer ?)
Et dans ce cas, difficile de laisser la ville sans aucune couverture et de l'ignorer totalement (?)


Ca me fait aussi penser à tous les ports sur l'Atlantique : les Allemands ont "perdus" énormément de troupes laissées dans chacun de ces ports (Brest, Lorient, etc), mais les Alliés ont aussi du envoyer des forces en couverture et réduction, amenuisant leur potentiel offensif ?


Pour revenir au sujet du jeu : Concernant le nettoyage de la plaine d'Alsace, il est à noter que la 2e DB n'est pas passée par le col de Saverne historiquement, mais a réalisé un double enveloppement de Saverne/Phalsbourg (où les US étaient fixés), en passant par la Petite Pierre au Nord et le Dabo au Sud. Les pinces se refermant au carrefour entre Steinbourg et Waldolwisheim (hex 2351)

j'ai retrouvé une bonne carte :
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Ma collection, trop peu jouée...

Micke
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Re: GOSS: Lucky Forward

#37 Message non lu par Micke »

Oddball_67 a écrit :Pour revenir au sujet du jeu : Concernant le nettoyage de la plaine d'Alsace, il est à noter que la 2e DB n'est pas passée par le col de Saverne historiquement, mais a réalisé un double enveloppement de Saverne/Phalsbourg (où les US étaient fixés), en passant par la Petite Pierre au Nord et le Dabo au Sud. Les pinces se refermant au carrefour entre Steinbourg et Waldolwisheim (hex 2351)
Excellent cette superbe carte ! Merci ! La 2eme DB est vraiment passée par des trous de souris avant de se répandre en Alsace.

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Re: GOSS: Lucky Forward

#38 Message non lu par Micke »

Les autres fortifications (chapitre 5)



Les fortifications de Metz et Thionville ne constituaient que le premier écran de fortifications sur la route de la Sarre. 2 autres lignes attendent Patton.


La ligne Maginot :


La ligne Maginot avait été démantelée après 1940. De plus son système de défense était orienté vers l’est. Néanmoins elle peut encore jouer un rôle limité en défense.
La ligne Maginot est traitée comme un terrain de bocage sauf si une route traverse l’hexagone. De GD1 à GD57 la ligne Maginot procure l’avantage de IPs sur lesquels on peut construire directement un ET-2.
Entre GD58 et GD102, avec un jet de dé >=50 réalisé pendant chaque phase de commandement allemande, les hexagones de la ligne Maginot occupés par des unités allemandes passent automatiquement en ET-2.

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Les 5 forts de Bitche :


Ces forts étaient parmi les plus puissants de la ligne Maginot. (Ils sont encore visitables aujourd’hui). Les Allemands les avaient remis en état. Les Américains rencontrèrent des difficultés pour les réduire. Ils disposent d’une garnison intrinsèque mais ne contiennent pas d’artillerie. Il est possible de les renforcer par une garnison supplémentaire comme pour un ET-2 ou ET-3. Les forts ont un PR de 4, et une force de défense équivalente au nombre de steps dont il dispose. Ces forts doivent être éliminés par des attaques classiques et/ou des tirs d’artillerie. Ils procurent des décalages de colonne ou un modificateur pour les tirs d’artillerie de 4. En cas de pertes provoquées par des tirs de soutien ou un assaut les pertes obligatoires sont d’abord prises par le fort. Les pertes discrétionnaires sont ignorées. Lors d’une attaque le PR des unités empilées avec le fort peut être choisi.

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Les Américains devant Bitche en décembre 1944. A noter l'état épouvantable des routes.

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Les GI's devant un fort de Bitche, peut être le Simserhof aprés sa reddition en décembre 1944. Il fut remis en état pendant la guerre froide.

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Le West Wall ou ligne Siegfried :


Le 5 septembre le West Wall est quasiment à l’abandon. Les armes, barbelés, blindages ont été démontés pour équiper le mur de l’Atlantique. Un énorme effort de réarmement est lancé dès septembre avec l’embauche forcée de dizaine de milliers de travailleurs civils. Entre GD1 et la fin de GD7 les forts ne procurent qu’un seul décalage en défense, entre GD8 et la fin de GD 15, 2 décalages, entre GD16 et la fin de la campagne 3 décalages. Toutefois les tirs d’artillerie contre le West Wall sont toujours sujets à un modificateur de -7 quelque-soit le niveau des fortifications. En pratique les Américains ne peuvent atteindre le West Wall au mieux qu’en novembre. Ils auront donc à affronter un mur solide mais qui ne tient que si une garnison le défend.

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Les dents de dragon de la ligne Siegfried.

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WiFDaniel
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Re: GOSS: Lucky Forward

#39 Message non lu par WiFDaniel »

Oddball_67 a écrit :Sauf erreur, le danger de laisser une forteresse ennemie sur ses arrières est notamment de la voir couper ses lignes de ravitaillement (qui est déjà critique), par des raids ou autres, non ?
Sinon à quoi bon s'évertuer à les défendre une fois dépassés par l'ennemi ? Et à quoi bon vouloir réduire les poches (tiens, même question pour Bastogne, pouvaient ils simplement l'ignorer ?)
Et dans ce cas, difficile de laisser la ville sans aucune couverture et de l'ignorer totalement (?)


Ca me fait aussi penser à tous les ports sur l'Atlantique : les Allemands ont "perdus" énormément de troupes laissées dans chacun de ces ports (Brest, Lorient, etc), mais les Alliés ont aussi du envoyer des forces en couverture et réduction, amenuisant leur potentiel offensif ?
Tu es pile sur le sujet: le danger théorique d'un Metz encerclé est une sortie des assiégés venant menacer les lignes de ravitaillement américaines. C'est exactement ça.

Or ces assiégés n'ont pas de capacité offensive significative. Leur mobilité est quasi nulle, faute de motorisation (pas de camions planqués dans les souterrains), et leur valeur offensive minimale faute d'armes de soutien (pas de chars ou de canons d'assaut planqués dans les souterrains non plus). Il n'ont un certain soutien que s'ils restent dans les zones directement battues par l'artillerie statique des forts, mais justement les LOC américaines ne passent pas par là. Et il n'y a bien sûr pas de soutien aérien disponible.

Une sortie des abris serait suicidaire étant donné la puissance de feu que peuvent déployer les Américains, au point d'ailleurs qu'aucune sortie n'est tentée malgré plus de deux mois de combats.

Pour les Américains, le cordon de sécurité à maintenir n'est pas très important, surtout si accompagné d'un minimum d'obstacles (mines + champs de tirs dégagés + quelques batteries d'artillerie pouvant faire un gros barrage n'importe où).

La comparaison avec les poches de l'Atlantique est pertinente. Les Alliés n'y laissent pas beaucoup de troupes en couverture, et ce sont des troupes de faible valeur et/ou posant d'autres problèmes si utilisées sur le front contre l'Allemagne (e.g., la brigade tchécoslovaque à Dunkerque, des FFI ni entraînés ni armés, etc.). Malgré la crise d'effectifs que vivent les Alliés à l'automne 1944, personne ne vient réclamer un transfert de troupes depuis les garnisons autour des poches.

Il y a aussi un exemple de sortie en force d'une de ces poches, à Dunkerque, qui prend les Alliés complètement par surprise. Cela permet juste aux Allemands d'étendre leur périmètre de quelques kilomètres pour profiter d'un terrain plus facile à tenir : ces mêmes Allemands ne pouvaient absolument pas aller plus loin sans se faire totalement détruire.

Pour illustrer la faiblesse des garnisons autour des poches, il y a le cas de Royan, prise d'assaut en avril 1945: il est alors nécessaire qu'une division blindée d'active (celle de Leclerc) revienne du front allemand pour que l'opération ait une chance de succès.

rems
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Re: GOSS: Lucky Forward

#40 Message non lu par rems »

WiFDaniel a écrit :Pour les Américains, le cordon de sécurité à maintenir n'est pas très important, surtout si accompagné d'un minimum d'obstacles (mines + champs de tirs dégagés + quelques batteries d'artillerie pouvant faire un gros barrage n'importe où).
D'accord, mais il faudrait quand même quantifier ce que représente ce "pas très important" dans le cas de la zone fortifiée de Metz. J'ai bien conscience que répondre de manière factuelle à une telle question doit représenter pas mal de travail de recherche. Un des intérêt du jeu (et le fait qu'il s'appuie sur le système qui me semble être celui le plus détaillé au niveau du bataillon) est qu'il est possible d'obtenir une première réponse rapide à cette question, en positionnant les unités minimun nécessaires de façon à ce qu'effectivement les assiégés ne puissent constituer une menace et que toute sortie soit "suicidaire".

Rémi

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