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 Sujet du message: Flat top
Message non luPublié: Ven 28 Oct 2016 15:41 
Grognard

Inscrit(e) le : Sam 27 Sep 2008 08:05
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Médaille du samaritain (1) Médaille du Trophée (1) Médaille des blindés de Saumur (1)
Nous avons ressorti l'ancêtre mais qui est toujours aussi sympa à jouer. Une question néanmoins: 10 Kates et 12 nell attaquent à la torpille au sein d une même formation aérienne à basse altitude un CV. La task force compte 22 pts aa. Il faut repartir les pts aa sur ces deux groupes ou les deux prennent une attaque à 22 comme deux formations différentes ?


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 Sujet du message: Re: Flat top
Message non luPublié: Sam 29 Oct 2016 23:33 
Vieille barbe
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Deps a écrit:
10 Kates et 12 nell attaquent à la torpille au sein d une même formation aérienne à basse altitude un CV. La task force compte 22 pts aa. (...) les deux prennent une attaque à 22 comme deux formations différentes ?


Je n'ai pas les règles sous les yeux mais de mémoire elles précisent que "chaque" types d'appareils (même au sein d'une même AF) prennent à tour de rôle la totalité des points AA lors d'une attaque.
Du moins c'est de cette manière que je l'ai toujours compris et joué.
Ce qui veut dire qu'il n'est pas spécialement opportun de réunir des types différents au sein d'une même AF. Les types se prendront (l'un après l'autre) à chaque fois la totalité des points AA de l'adversaire.


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 Sujet du message: Re: Flat top
Message non luPublié: Dim 30 Oct 2016 08:57 
Grognard

Inscrit(e) le : Sam 27 Sep 2008 08:05
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Médaille du samaritain (1) Médaille du Trophée (1) Médaille des blindés de Saumur (1)
Merci bien


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 Sujet du message: Re: Flat top
Message non luPublié: Lun 31 Oct 2016 16:39 
Grognard
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Localisation : NICE
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What If a écrit:
Deps a écrit:
10 Kates et 12 nell attaquent à la torpille au sein d une même formation aérienne à basse altitude un CV. La task force compte 22 pts aa. (...) les deux prennent une attaque à 22 comme deux formations différentes ?


Je n'ai pas les règles sous les yeux mais de mémoire elles précisent que "chaque" types d'appareils (même au sein d'une même AF) prennent à tour de rôle la totalité des points AA lors d'une attaque.
Du moins c'est de cette manière que je l'ai toujours compris et joué.
Ce qui veut dire qu'il n'est pas spécialement opportun de réunir des types différents au sein d'une même AF. Les types se prendront (l'un après l'autre) à chaque fois la totalité des points AA de l'adversaire.


Cela mériterait que l'on se replonge dans les regles, car moi, j'ai toujours joué un tir AA contre une AF! Ex: si des Vals attaquent en même temps que des kates, les servants AA sont bien obligés de diviser leurs tirs! C'est tout l'intéret de faire en sorte que les avions s'envolent d'une TF au sein d'une meme AF, quitte à perdre du rayon d'action!


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 Sujet du message: Re: Flat top
Message non luPublié: Mer 2 Nov 2016 17:25 
Pousse pions
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nancy1477 a écrit:
What If a écrit:
Deps a écrit:
10 Kates et 12 nell attaquent à la torpille au sein d une même formation aérienne à basse altitude un CV. La task force compte 22 pts aa. (...) les deux prennent une attaque à 22 comme deux formations différentes ?


Je n'ai pas les règles sous les yeux mais de mémoire elles précisent que "chaque" types d'appareils (même au sein d'une même AF) prennent à tour de rôle la totalité des points AA lors d'une attaque.
Du moins c'est de cette manière que je l'ai toujours compris et joué.
Ce qui veut dire qu'il n'est pas spécialement opportun de réunir des types différents au sein d'une même AF. Les types se prendront (l'un après l'autre) à chaque fois la totalité des points AA de l'adversaire.


Cela mériterait que l'on se replonge dans les regles, car moi, j'ai toujours joué un tir AA contre une AF! Ex: si des Vals attaquent en même temps que des kates, les servants AA sont bien obligés de diviser leurs tirs! C'est tout l'intéret de faire en sorte que les avions s'envolent d'une TF au sein d'une meme AF, quitte à perdre du rayon d'action!

Rayon d'action qui me semblait poser un pb, lors de la dernière fois que j'ai joué... j'avais vérifié, et il me semble qu'avec le temps perdu à se mettre en formation and so on, les zéros ne volaient pas bien loin... Enfin, si on voulait les faire apponter sur leur porte-avion, et pas inaugurer des vols suicides! Je n'avais pas véirifé pour tous les zincs, mais le rayon d'action que l'on trouve dans les sites ne collait pas; mais j'adore ce jeu!


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 Sujet du message: Re: Flat top
Message non luPublié: Jeu 3 Nov 2016 13:16 
Grognard

Inscrit(e) le : Mar 13 Oct 2009 16:43
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Médaille des comptes rendus (1) Médaille navale (1)
La doctrine des marines américaine et japonaise voulait que les bombardiers en piqué et avions torpilleurs attaquent en même temps pour justement forcer les canonniers à diviser leur tir. Dans les faits c'était rarement possible car les circonstances ne s'y prêtaient généralement pas. Les américains, on l'a vu à Midway, avaient bien du mal à coordonner le lancement de leurs escadrilles. Lorsque les appareils des deux camps arrivaient à proximité de leur objectif, ils étaient souvent pris à partie par la chasse adverse et n'avaient pas le loisir de manœuvrer pour attaquer au mieux et/ou de coordonner leur attaque avec d'autres escadrilles : ils passaient à l'attaque dès que possible pour éviter d'être abattus.

Pour ces raisons, les attaques coordonnées de plusieurs escadrilles étaient rares et étaient souvent le fruit du hasard (comme à Midway) ou la conséquence de l'absence / l'inefficacité de chasse adverse.

On notera cependant que les japonais étaient bien mieux entraînés que les américains à attaquer de façon coordonnée. Les porte-avions nippons lançaient leurs appareils de façons coordonnée (dans une division de 2 porte-avions, l'un lance des bombardiers en piqué et l'autre des torpilleurs pour qu'ils partent et attaquent ensemble) et à attaquer de même.

Dans le cas de Kate et de Nell (ou Betty), une attaque coordonnée est difficilement envisageable car les appareils ont des vitesses très différentes et ne sont pas entraînés à agir ensemble.

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Je dis des choses tellement intelligentes que le plus souvent, je ne comprends pas ce que je dis.

Dans la marine, il faut saluer tout ce qui bouge, et peindre le reste

(devises Shadock)


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 Sujet du message: Re: Flat top
Message non luPublié: Jeu 3 Nov 2016 14:16 
Grognard

Inscrit(e) le : Mar 13 Oct 2009 16:43
Message(s) : 791
Médaille des comptes rendus (1) Médaille navale (1)
grognard a écrit:
Rayon d'action qui me semblait poser un pb, lors de la dernière fois que j'ai joué... j'avais vérifié, et il me semble qu'avec le temps perdu à se mettre en formation and so on, les zéros ne volaient pas bien loin... Enfin, si on voulait les faire apponter sur leur porte-avion, et pas inaugurer des vols suicides! Je n'avais pas véirifé pour tous les zincs, mais le rayon d'action que l'on trouve dans les sites ne collait pas


Le problème du rayon d'action / de la distance franchissable des appareils est un casse-tête insoluble qui rend nécessaire d'accepter des approximations parfois 'scandaleuses' pour les compteurs de boulons (dont je suis).

Tout d'abord, les valeurs présentées sur Internet ou dans la plupart des livres sont peu pertinentes, ne serait-ce qu'en raison du peu de précisions (altitude ? charge ? RA en transit ou opérationnel ?)

Ensuite, la consommation d'essence, et donc le rayon d'action / la distance franchissable varient avec de nombreuses variables :
* le régime moteur (qui peut favoriser la distance ou le temps de vol par exemple) ;
* l'altitude (à basse altitude la résistance de l'air est plus importante, donc la consommation d'essence aussi ; d'un autre côté, prendre de l'altitude consomme également beaucoup d'essence) ;
* la charge emportée (d'une part plus un avion est chargé, plus il consomme d'essence ; d'autre part un appareil a une masse maximale au décollage et doit choisir entre embarquer une pleine charge de bombes et un volume d'essence réduit ou l'inverse) ;
* l'emport ou non d'un réservoir auxiliaire ;
* la vitesse et la direction des vents ;
* l'état de l'appareil.

Enfin, des facteurs opérationnels influent également sur le rayon d'action. Quelqu'un a déjà évoqué le temps passé (et donc l'essence consommée) à attendre le décollage de tous les appareils de ou des unités participant à la mission et à prendre (puis maintenir) la formation. On pourra relever également :
* la réserver opérationnelle, ou bingo, d'autant plus importante que le trajet est long et la navigation incertaine (la réserve sera plus grande dans le cas d'un vol au dessus de la mer) ;
* les conditions de navigations très rudimentaires, associées à l'absence ou la rareté des points de repère, qui font que le facteur limitant n'est pas tant le carburant que la capacité à naviguer et trouver la cible ;
* le mouvement des navires dans le cas des opérations aéronavales : un appareil opérant à partir d'un porte-avions ne fait pas un aller et un retour identiques car ce dernier parcourt 50 ou 100 nautiques pendant la mission aérienne. Le retour peut s'avérer être plus long ou plus court que l'aller, selon la direction adoptée par le porte-avions.

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Je dis des choses tellement intelligentes que le plus souvent, je ne comprends pas ce que je dis.

Dans la marine, il faut saluer tout ce qui bouge, et peindre le reste

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 Sujet du message: Re: Flat top
Message non luPublié: Jeu 3 Nov 2016 19:16 
Grognard
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Localisation : Dijon, Morvan
Ordre des anciens 2005 (1) Médaille des comptes rendus (1) Graphiste (1) Médaille du blog (1) Médaille aérienne (1)
Belle synthèse !
Je crois que Flat Top prend en charge les réservoirs suplémentaires et la surconsommation à basse altitude, dans les règles supplémentaires. Le déplacement des PA est assez mal rendu, puisque le joueur déplace librement avions et bateaux et peut établir des "rendez-vous" parfaits, peu historiques. Idem pour les erreurs de navigation, à moins qu'on ne considère qu'ils sont pris en compte dans les règles de repérage (le non-repérage pouvant être l'effet d'une mauvaise navigation).
En revanche, le jeu simule intelligemment le temps passé à attendre le lancement des autres appareils : la capacité de lancement des PA est partagée en trois groupes : les appareils qui se déplaceront normalement, ceux qui le feront à mi-distance, ceux qui ne bougeront pas. Plus la vague est importante, plus certains appareils poireauteront. Ce n'est pas parfait, mais c'est assez rare pour être souligné.

_________________
http://downinflames.free.fr
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Charles CORDIER.


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 Sujet du message: Re: Flat top
Message non luPublié: Jeu 3 Nov 2016 21:39 
Canada Dry Italien (Modérateur)
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Message(s) : 7222
Localisation : Reims, Marne (51)
Membre d'Honneur (1) Médaille Frog of War (1) Chevalier de l'ordre du Ponton (1) Médaille de la bataille (1) Ordre des anciens 2004 (1) Médaille des 1000 messages (5) Médaille des comptes rendus (6)
Médaille du testeur. (1) Médaille de la chance (1) Médaille du plateau (1) Organisateur de conventions (1) Médaille du photographe (1) Rencontres Lyonnaises (1) Médaille des trappistes (1)
Soldat du 4° zouave (1) convention GCACW rémoise (1) Médaille GBOH (1) Médaille des GBAR (1) Médaille de la série GCACW (1) Médaille de la Secession (1) Ordre du schtroumpf (2)
Maitre casserole (1)
Hi,

Ceci dit les Zéros dans le jeu sont les chasseurs avec le plus long rayon d'action...10 hexs X 8H...pour les Américains c'est bien pire !

_________________
"Have a little charity for Bragg !" Judith Lee Hallock in Braxton Bragg & Confederate Defeat.
Lecture : L'Economie d'Ancien Régime : un monde de l'échange et de l'incertitude (Jean-Yves Grenier)


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 Sujet du message: Re: Flat top
Message non luPublié: Jeu 21 Mai 2020 10:19 
Vieille barbe
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Officier de Strategikon (1) Opérations extérieures (1) Grande croix de la courtoisie (1) Concepteur de jeu (1) Graphiste (1) Historien (1) Médaille de la Nantaise (1)
Médaille des blindés de Saumur (1) Médaille de la WWII (1) Croix tarte au citron (1) Maitre casserole (1)
Question sur les Observations aériennes à partir des "Scout" (Dauntless, Catalina, Kate ou bien Mavis peu importe)

Historiquement, les unités de Scout devaient avoir j'imagine un plan de vol bien défini ? :rules: (une ligne droite jusqu'à la limite de leur rayon d'action ou bien un arc de cercle décrivant un angle d'observation plus court) :navion:

Si nous prenons pour exemple un joueur US qui lance 10 scout à travers la carte sur un angle de 120° à partir de sa base Guadalcanal.
Imaginons que l'un de ces "Scout" repère une TF japonaise. Dans Flat Top rien n'empêche le joueur US a "dévier" ses 9 autres Scout vers cette TF. Abandonnant ainsi leur plan de vol initial !!!

Cette possibilité me semble choquante pour l'époque. Je n'imagine pas des émissions radios à l'attention de ces 9 autres "Scout" pour les dévier de leur plan de vol initial à la mi-42.

Dans une logique historique, les 9 autres AF continuent leur observation dans la direction qui leur est assignée, seules les AF qui peuvent observer une TF adverse peut dévier sa route pour entreprendre une filature.

Par exemple : Une "AF 1 US" observe en niveau 3 (niveau maximal) une TF IJN, une "AF 2 US" voisine à la limite de son observation voit la même TF IJN en niveau 1 (niveau minimal) et une troisième "AF 3 US" ne peut rien voir elle est à 4 hex (hors champ de vision).
Dans la logique, on peut historiquement penser que la "AF 1" et la "AF 2" peuvent dévier de leur route et tenter des filatures.
Mais pour la "AF 3" en cette période de mi-42, le joueur devrait lui faire parcourir son plan de vol sans pouvoir le détourner...

Je me trompe sur les pratiques de l'époque ?

Dans les règles de Flat Top rien n'empêche le joueur US de faire dévier sa "AF 3" vers la TF IJN repérée par ses 2 voisines :shock:


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