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Message non luPublié: Sam 20 Avr 2019 12:06 
Grognard

Inscrit(e) le : Sam 27 Sep 2008 16:55
Message(s) : 656
Ulzana,

Tu as raison, La bataille de Normandie est un front fermé en soi. Ceci dit je continue de penser qu'il y a des similitudes entre ces 2 batailles. Koursk est une bataille fermée en soi. 2 attaques distinctes très délimitées. Après, ajouter ou pas l'attaque soviétique sur la saillant d'Orel est une autre histoire. Pour faire bref, je pense que la proposition numéro 1 de Walter est la meilleure pour simuler cette bataille. pas besoin d'avoir tout le saillant, ça ne sert à rien. 2 belles cartes délimitant l'attaque de la pince Nord et de la pince Sud suffiront.

Après au niveau de l'échelle, j'essayerai ceci : 3 tours/jour, soit AM, PM et un tour de nuit comme dans BFN. Echelle du terrain entre 500 et 800 mètres, échelle des unités, Bataillon/régiment pour les allemands et régiment/brigade/division pour les soviétiques.
J'abstrairais tout ce qui est possible de l'être. A savoir l'aviation, l'artillerie, et surtout toutes ces unités soviétiques statiques qui défendent dans les positions préparées, comme la multitude d'unités antichar, histoire de garder un jeu pas trop emcombré.


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Message non luPublié: Sam 20 Avr 2019 12:12 
Grognard

Inscrit(e) le : Sam 27 Sep 2008 16:55
Message(s) : 656
Citer:
a bataillé de Kursk n'a aucun moment critique où le Russe peut perdre.


Domi,

Certes tu as raison quand tu dis qu'à aucun moment le Russe peut perdre. Ceci dit moment critique il y a eu. Les réserves ont été très vite engagées et largement mises hors d'état par les allemands au Sud. Les réserves stratégiques du front de la Steppe n'étant pas encore là, il y a eu un gros coup de chaud / flottement chez le Soviet.


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Message non luPublié: Sam 20 Avr 2019 12:44 
Grognard
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Inscrit(e) le : Mar 1 Mars 2011 14:26
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Localisation : Provence
Médaille navale (1)
pzmeyer a écrit:
Ulzana,

Tu as raison, La bataille de Normandie est un front fermé en soi. Ceci dit je continue de penser qu'il y a des similitudes entre ces 2 batailles. Koursk est une bataille fermée en soi. 2 attaques distinctes très délimitées. Après, ajouter ou pas l'attaque soviétique sur la saillant d'Orel est une autre histoire. Pour faire bref, je pense que la proposition numéro 1 de Walter est la meilleure pour simuler cette bataille. pas besoin d'avoir tout le saillant, ça ne sert à rien. 2 belles cartes délimitant l'attaque de la pince Nord et de la pince Sud suffiront.

Après au niveau de l'échelle, j'essayerai ceci : 3 tours/jour, soit AM, PM et un tour de nuit comme dans BFN. Echelle du terrain entre 500 et 800 mètres, échelle des unités, Bataillon/régiment pour les allemands et régiment/brigade/division pour les soviétiques.
J'abstrairais tout ce qui est possible de l'être. A savoir l'aviation, l'artillerie, et surtout toutes ces unités soviétiques statiques qui défendent dans les positions préparées, comme la multitude d'unités antichar, histoire de garder un jeu pas trop emcombré.



Celui là Zitadelle: Duel for Kursk est proche mais plus facilement jouable qu' à un niveau tactique sans doute trop détaillé, plus lourd, il est beaucoup plus commode, échelle 1 tour = 1 jour, 1 hex 3.2 km, Rgts, Brigades mais les Blindées Sov sont en fait de gros Bns et il y à une règle optionelle avec les Pz Rgts scindés en Bns et Tigres en Cies pour le jeu japonais traduis sauf les dernières régles mais peu de pages
https://boardgamegeek.com/boardgame/714 ... duel-kursk


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Message non luPublié: Sam 20 Avr 2019 14:48 
Market Domi (Modérateur)
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Inscrit(e) le : Sam 23 Août 2008 11:43
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pzmeyer a écrit:
Citer:
a bataillé de Kursk n'a aucun moment critique où le Russe peut perdre.


Domi,

Certes tu as raison quand tu dis qu'à aucun moment le Russe peut perdre. Ceci dit moment critique il y a eu. Les réserves ont été très vite engagées et largement mises hors d'état par les allemands au Sud. Les réserves stratégiques du front de la Steppe n'étant pas encore là, il y a eu un gros coup de chaud / flottement chez le Soviet.


Oui et non, car si le soviet est sonné au sud , l'allemand ne peut poursuivre car il est exsangue.
et au nord, c'est bloqué à Poniry.
il n'y a pas vraiment de flottement russe pour ces raisons, et dès le mois d'Aout, le russe contre attaque, ce qui montre la différence de réserve de chaque camp.
Cela ressemble un peu à la bataille des Ardennes à l'ouest en tant que résultat, l'allemand à du punch pour faire un coup fumeux, mais pour aller au delà , exploiter
donner le coup de grace, il est à sec !

_________________
partie par correspondance : Empire of the sun , 3rd edition (GMT) via VASSAL
Beyond the Rhine , scénario 6.2 (MMP) via VASSAL


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Message non luPublié: Sam 20 Avr 2019 17:03 
Pousse pion
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Inscrit(e) le : Dim 28 Fév 2016 18:11
Message(s) : 67
Localisation : Poitiers
Bonsoir,

D'ailleur en terme de réserve l'allemand semble effectivement bien à cours. A force de ponctionner hardi petit à l'ouest j'avais lût qu'il n'y avit plus qu'une DI (la 65éme je crois), bien sur toutes les div de sécurité étaient là aussi. Cela montre bien que les 20 div perdues à Stalingrad manquent terriblement (avec bien sur celles des alliés détruites au cours d'Uranus).

Citadelle semble perdue dès que la pince Nord est arrêtée, à part jouer la pince sud au niveau tactique je ne vois pas d'intérêt, à part faire mieux que historiquement au Nord afin de réaliser les objectifs du plan.

Bonne soirée

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"Vous, Français, vous vous battez pour l’argent – tandis que nous, Anglais, nous nous battons pour l’honneur ! "
"C’est bien vrai Monsieur. Chacun se bat pour ce qu’il n’a pas. "


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Message non luPublié: Sam 20 Avr 2019 17:49 
Membre FOW
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Inscrit(e) le : Sam 27 Sep 2008 10:39
Message(s) : 3093
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Médaille du FSSOP (1)
domi a écrit:
la bataillé de Kursk n'a aucun moment critique où le Russe peut perdre.


C'est facile de dire ça avec 80 ans de recul. ;)
Moi je ne suis pas certain que Vatutin après l'échec de sa contre-offensive du 12 juillet sur Prokhorovka ce voit en vainqueur au matin du 13 juillet. :mrgreen:

Sur une échelles plus étendue, remet toi en condition de l'époque... On est le 31 juillet 1943, tu es un général soviétique du front de Voronej :

- Tu sais que tu as bloqué l'offensive allemande et que tes armées reprennent le terrain perdus, mais qu'il n'y a rien d'une marche triomphante, au nord comme au sud, et que face à toi les allemands seront de retour dans leur tranchées sans que tu puisse les prendre de vitesses. Ce qui veut donc dire de futur combat bien sanglant pour les en déloger.

- Au nord, l’offensive Kutusov est un succès, néanmoins, la destruction de la 9A n'est pas possible, les forces allemandes reflues en bon ordre et font durement payer chaque mettre de terrain et il y a de forte chance que la réduction de la longueur du front leur permette de libérer des unités pour les mettre en réserves. Réserve que tu risque de retrouvé lors de ton offensive.

- Au sud les deux offensives de Donetsk et du Mius sont des échecs qui n'ont rien apporté, même si tu espère que les pertes subis par les unités blindé allemandes pourront t'aider lorsque dans 3 jours tu lancera ton attaque pour reprendre Belgorod et Kharkov.

A mon avis, tu ne fait pas le beau et tu n'est pas certain de la victoire parce que tu connais ton adversaire et sais qu'il y 5 mois tu te voyais déjà à Kiev ou Dniepropetrovsk pour au final être revenu à quasiment à la même situation qu'en mai 42.

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Message non luPublié: Sam 20 Avr 2019 20:29 
Vieille barbe

Inscrit(e) le : Mar 14 Avr 2015 17:57
Message(s) : 3043
Selon Lopez, la bataille de blindés de Prokhorovka est une victoire allemande, ils tiennent le terrain, récupèrent leurs panzers et n'ont pas eu tant de pertes que cela.
La 5 armée de tanks est bien amochée.

Au fond, l'idée d'imposer une bataille de chars sur un "charodrome " comme le terrain autour de Kursk était une idée sensée.

Une concentration de l'élite des équipages de panzers et des meilleurs chars surclassant les formations soviétiques
n'était possible que dans le cadre d'une offensive allemande, limitée certes mais une offensive allemande.

Face à des maitres stratèges soviétiques et leur maskirovka, leur laisser l'initiative et devoir disperser les formations de panzers comme autant de brigade de pompiers aurait dilué les forces allemandes.

Les russes vont attaquer partout ailleurs , Izium, sur le Mious, venant d'Orel, pour distraire les allemands et les dissuader de poursuivre leur offensive.
Plus la Sicile envahie...
Hitler laisse tomber.


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Message non luPublié: Dim 21 Avr 2019 09:36 
Grognard

Inscrit(e) le : Sam 27 Sep 2008 16:55
Message(s) : 656
Citer:
C'est facile de dire ça avec 80 ans de recul.
Moi je ne suis pas certain que Vatutin après l'échec de sa contre-offensive du 12 juillet sur Prokhorovka ce voit en vainqueur au matin du 13 juillet.


C'est l'éternel problème.
En poussant le concept à fond on pourrait même aller jusqu'à dire que l'Allemagne nazie avait perdu la guerre dès le 1er septembre 1939. Quand on voit la mobilisation humaine, économique, militaires et politiques des grandes puissances, il est clair que le seul salut pour AH était d'avoir une arme stratégique avant tout le monde, soit la bombe atomique, genre en 1943, d'en balancer quelques unes sur Moscou, Londres, New-York et Washington..et là on peut parler d'une victoire Nazie, sinon c'était clairement impossible.

Après quand on reprend les déclarations de l'époque, il est clair que comme le dit Joma, les acteurs étaient loin d'en être certain. Combien de fois pendant Barbarossa le monde entier à cru que Staline allait tomber, l'armée rouge s'effondrer, etc..

Alors au niveau d'un général de terrain, après la raclée de Prokhorovka...pas certrain que les russes se sentait dans la peau du vainqueur..


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Message non luPublié: Dim 21 Avr 2019 09:49 
Vieille barbe
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Inscrit(e) le : Dim 28 Sep 2008 19:27
Message(s) : 1510
Localisation : Nantes
Officier de Strategikon (1) Opérations extérieures (1) Grande croix de la courtoisie (1) Concepteur de jeu (1) Graphiste (1) Historien (1) Médaille de la Nantaise (1)
Médaille des blindés de Saumur (1) Médaille de la WWII (1) Croix tarte au citron (1) Maitre casserole (1)
philippe a écrit:
ulzana a écrit:
Blacky

Le Kursk de Eric Goldberg de SPI me parait le meilleur wargame sur le sujet, malgré son coté un peu indigeste pour un cerveau d'aujourd'hui.
Je ne suis pas sûr qu'il rende justice aux avantages de la panzerwaffe, c'est peut être son manque.

Trop centré sur l'attrition, il ne laisserait pas place au moment (possible et en partie historique) où des panzers divisions parviennent à s'arracher
des zones fortifiées et à contraindre les blindés soviétiques à les affronter en terrain ouvert et dégagé pour leur imposer leur supériorité.
Le système de Goldberg me paraitrait passer à coté de ce moment là.

Un bémol, à cette échelle c'est l'absence de pions régimentaires ou brigades à la place des monstrueuses divisions et corps blindés
Le jeu y gagnerait en souplesse opérationnelle
Je vais refaire une partie solo pour voir ce que ça redonne


Après une ouverture de boîte faite par Philippe à la Nantaise de Simulation du titre : https://boardgamegeek.com/boardgame/548 ... -july-1943

La carte compte tenu de son âge et l'importance du nombre de symboles utilisés reste agréable malgré son fond blanc. Par contre les pions ont mal vieilli avec leurs polices en "patte de mouche" lisibles pour un ado de 12/14 ans mais beaucoup plus fatiguant pour les vétérans des années 70/80...

Ces derniers mériteraient d'être intégralement repris.


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Message non luPublié: Dim 21 Avr 2019 19:12 
Vieille barbe

Inscrit(e) le : Mar 14 Oct 2008 15:02
Message(s) : 2211
Localisation : Bouche du Rhone
Médaille du samaritain (1) Médaille des marseillais (1)
domi a écrit:
ulzana a écrit:
L'argument "tu n'as pas joué le jeu...alors...(abstiens toi d'en parler)" n'a pas de sens ici, c'est l'argument par défaut de celui qui n'a rien d'autre à dire de pertinent.
.


tu te prends pour qui ?

la bataillé de Kursk n'a aucun moment critique où le Russe peut perdre.
Grognard simulation a fait des jeux détaillés sur certaines formations de l'opération qui peuvent avoir un intérêt tactique,
mais dans le global , l'opération est vouée à l'échec au 5 juillet 1943.

+1 D'où l'idée comme le souligne joma de faire un jeu plus large pour rendre compte de tous les intérêts de ce moment là.
Qui attaque en premier? Est il pertinent pour l'allemand de faire une reculade en règle vers un hypothétique Dniepr-wall (Ce qui est mon point de vue) au lieu d'attaquer?
Sinon de quel livre de Töppel parle t-on?


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