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Quel jeu pour l'opération Citadelle ?
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Auteur:  Blacky [ Sam 13 Avr 2019 10:28 ]
Sujet du message:  Re: Quel jeu pour l'opération Citadelle ?

pzmeyer a écrit:
Citer:
Dans la série des "Enemy action", les corps allemands ou armées soviétiques sont activés séparément et attaquent par défaut sans coordination. C'est l'utilisation de cartes "Tactique" qui permet la coordination avec des unités proches. Évidemment, il y a beaucoup plus de ces tactiques côté allemand...et quand le Soviétique en utilise une, il sacrifie l'activation majeure d'une de ses armées.
Ainsi, la grande difficulté de coordination soviétique est codée "en dur" dans le système. Elle n'est pas stricto sensu impossible, mais est toujours très coûteuse en ressources logistiques (les activations)


Blacky,

Tu parles de quel jeu dans cette série ? le seul que je connais est celui sur la bataille des Ardennes..?

Merci



"Enemy Action : Kharkov" doit sortir cette année, avec pour sujet l'offensive russe de février 1943 et le coup de revers de Manstein. J'ai le plaisir de tester la bête en 2-players ; je n'ai pas eu l'occasion d'essayer encore les 1-player.

Auteur:  FORBIN [ Lun 15 Avr 2019 11:55 ]
Sujet du message:  Re: Quel jeu pour l'opération Citadelle ?

ulzana a écrit:
1 Les équipages allemands survivaient plus longtemps, et apprenaient de leur expériences, surtout les équipages vétérans des tigres au taux de survie des plus élevés.

2 les radios très utilisés par les allemands et peu par les soviets, d'où des coordinations bien différentes
et les optiques Zeiss, surtout à longue distance.

3 Le commandement des panzers divisionnen à tous niveaux.

4 Les purges opérées par Staline dans le corps des officiers, (la paranoïa ne paie pas ...)


Mais avantage soviétique sur le plan de la production (économie de guerre totale exploitant à fond la main d'oeuvre surtout féminine, contre économie allemande renaclant jusqu'à Stalingrad à basculer dans une économie de guerre totale.


Autre avantage soviétique: la rigidité psychologique de Hitler, Staline se révélant bien plus capable d'adaptation en déléguant à de bons généraux la conduite des opérations.

Enfin, la concurrence effrénée (une vraie guérilla interne) et contre productive entre services allemands, notamment sur le plan de la production, multipliant les modèles et les améliorations techniques au détriment de l'efficacité productive (un paradoxe: le système communiste se révélant finalement plus efficace de par sa centralisation).


Tres juste pour le 1/ d' ailleurs les plus grands " experts " sont dans les Bns de Tigres en général et la raison survivabilité des équipages moins de pertes en effet car même si le Panther était aussi bien protégé frontalement - blindage un petit moins épais mais plus incliné - le Tigre était mieux protégé sur les flancs et l' arrière avec de plus le blindage avec la meilleure qualité, il était utilisé en pointe dans les formations blindées avec Pz IV ou c ' étais un luxe Panther sur les flancs notament durant Korsun avec le Rgt de chars Lourds Bake formation plus que léthal contre les Soviétiques ! et très efficace contre les " murs " anti-chars que les Sov commence à utiliser fin 43.
Le Panther étant quand même plus agile, rapide moins sous motorisé et un peu plus facile à entretenir pour ses dernièrs versions.
Le Tigre comme le JS-2 était un plus employs pour faire une percée dans le front adverse avec des obus explosifs plus puissants que les Pz IV et V plus efficaces contre l' infanterie.

Et pour le 2/ les T-34 fonçaient " sourds " dans de vrais embuscades avec aussi de mauvaises radios, progrès pour tout maintenance etc... seult en fin de guerre Eté 1944 et après.

Mais... les Soviétiques produisaient bcp plus de chars ! et les J-2/T-34-85 réduiront l' écart technologique, tout de même à longue portée 1500 -2000 m les Allemands étaient largement au dessus pafois coups chanceux à 3000 ! avec notament leurs systèmes optiques de tir. Seul point faible vitesse de rotation des tourelles notamment premiers Panther, le Sherman était le meilleur pour cela.
Lopez décrit bien ces questions techniques et tactiques dans ses ouvrages.

Après pour les erreurs stratégiques d' Hitler 17 Div perdues à Stalingrad et d' autres entêtements sans cela certainement que l' Allemagne n' aurait pas été vaincue avant 1946, possible de le reproduire dans nos wargames :)

Auteur:  FORBIN [ Lun 15 Avr 2019 12:18 ]
Sujet du message:  Re: Quel jeu pour l'opération Citadelle ?

Pour les jeux sur Citadelle peut-être déjà cités ? il y ceux là mais un peu différent des autres
https://boardgamegeek.com/boardgamefami ... eel-series

Et celui-ci la base, idée étais bonne mais pour les régles, système pas terrible !
https://boardgamegeek.com/boardgame/673 ... -july-1943

Auteur:  joma [ Lun 15 Avr 2019 13:55 ]
Sujet du message:  Re: Quel jeu pour l'opération Citadelle ?

FORBIN a écrit:
Et pour le 2/ les T-34 fonçaient " sourds " dans de vrais embuscades avec aussi de mauvaises radios, progrès pour tout maintenance etc... seult en fin de guerre Eté 1944 et après.


Cela me parait un peut trop cliché. Je pense que les tactiques dépendent vraiment des commandants.
Ce n'est pas parce que Rotmistrof lance ses chars à Prokhorova pour essayer de compenser la distance de tir que tous les chef d'armée blindé font pareil.
Après ça n'empêche pas que le manque de radio est réellement pénalisant.

FORBIN a écrit:
Mais... les Soviétiques produisaient bcp plus de chars !


C'est vrais...
Maintenant on peut se poser la question de savoir s'ils produisaient plus de chars parce qu'ils le pouvaient ou le voulaient ou parce qu'ils devaient absolument compenser leur nombreuses pertes ?
Si c'est la seconde, peut-être bien qu'ils auraient préférés avoir moins de pertes pour produire autres chose. ;)

FORBIN a écrit:
Lopez décrit bien ces questions techniques et tactiques dans ses ouvrages.


Je veux pas être méchant, mais si on parle des différences entre le Panthère et le T34 dans son Korsun, Lopez ne décrit rien. Il se contente de traduire et de faire du copier-collé du Osprey Duel n°4.

FORBIN a écrit:
Après pour les erreurs stratégiques d' Hitler 17 Div perdues à Stalingrad et d' autres entêtements sans cela certainement que l' Allemagne n' aurait pas été vaincue avant 1946, possible de le reproduire dans nos wargames :)


Ouais enfin jusqu'à preuve du contraire le premier largage d'une bombe A, c'est le 6 août 1945, donc je vois mal l'Allemagne continuer à ce battre jusqu'en 46. ;)

Auteur:  ulzana [ Lun 15 Avr 2019 16:44 ]
Sujet du message:  Re: Quel jeu pour l'opération Citadelle ?

Joma

Citer:
le premier largage d'une bombe A, c'est le 6 août 1945, donc je vois mal l'Allemagne continuer à ce battre jusqu'en 46.



C'est ce qu'on dit souvent.
Mais il y a quelques problèmes:

Truman lance ses deux seules bombes (il n'en a alors pas d'autres , elles se construiront après "l'essai" réussi de Hiroshima) sur les japonais, surtout pour affirmer la puissance américaine face aux soviétiques.

Je le vois mal détruire Berlin, car les allemands étaient des européens, des blancs (et la dimension raciale dans le conflit avec les nippons a été fondamentale),
les américains n'ont pas mis les américains d'origine allemande dans des camps, mais des japonais oui, alors qu'ils étaient inoffensifs.
La guerre contre le Japon fut viscérale, sans Pearl Harbor les USA se seraient engagés contre l'Allemagne ?
Rappelons aussi ce que pensaient de grands groupes industriels ou pétrolier US avant la guerre de l'Allemagne et de son anti communisme, au fond , partagé.
Laisser l'Allemagne continuer sa guerre contre l'URSS n'aurait pas été une si mauvaise affaire.


Enfin, face aux soviétiques maintenir une Allemagne puissante et bien ancrée dans le camp occidental était une question centrale.

Larguer deux bombes nucléaires sur l'Allemagne n'aurait pas été une décision aussi acceptable politiquement que cela le fut contre le Japon.

Auteur:  philippe [ Lun 15 Avr 2019 16:59 ]
Sujet du message:  Re: Quel jeu pour l'opération Citadelle ?

La première cible était Berlin, la capitulation a stoppé l'idée

Le plan Morgenthau voulait transformer l'Allemagne en une zone agricole, les contingences morales à la fin de la guerre ne sont pas prioritaires ni pour l'allemand ni pour le japonais.
La priorité était l'Allemagne

Auteur:  joma [ Lun 15 Avr 2019 19:55 ]
Sujet du message:  Re: Quel jeu pour l'opération Citadelle ?

ulzana a écrit:
Mais il y a quelques problèmes:


Pas pour moi. ;)

Les scientifique qui ont bosser sur Manhattan avait l'Allemagne en point de mire.
Pour moi le Germany first est vrais à tous les points de vu, y compris atomique.

Et puis t'es pas obliger bombarder Berlin, vu que Tokyo à pas été atomiser.
Il y a encore des cible valable à 45 si on part du principe que l’Allemagne fait un peu mieux, Dresde, les ports sur la Baltique (Lubeck, Rostock, etc.), bref y a de quoi faire des champignons pour avoir un effet moral et aussi impressionner aussi les soviets.

Auteur:  dalrik [ Lun 15 Avr 2019 20:23 ]
Sujet du message:  Re: Quel jeu pour l'opération Citadelle ?

Il me semble avoir lût que Guderian refusa l'ajout de plaques de blindages sur les chars (demande des équipages contre les avions) les trouvant déjà trop lourd et bien trop complexe techniquement . Après quel était la portée de ses recommandations je l'ignore.

Bon jeu

Auteur:  domi [ Lun 15 Avr 2019 21:03 ]
Sujet du message:  Re: Quel jeu pour l'opération Citadelle ?

dalrik a écrit:
Il me semble avoir lût que Guderian refusa l'ajout de plaques de blindages sur les chars (demande des équipages contre les avions) les trouvant déjà trop lourd et bien trop complexe techniquement . Après quel était la portée de ses recommandations je l'ignore.

Bon jeu


heu! effectivement, les chars allemands étaient déjà suffisamment lourds comme ça
et contre l'aviation les blindés ne sont pas vraiment étudiés pour s'en protéger
mis à part les mitrailleuses anti aériennes.

sinon, évitons les digressions "atomiques" pour revenir au sujet initial ; les jeux sur Kursk.

les conversations sur le sujet reviennent souvent sur un constat ; il est très difficiles pour l'axe d'obtenir un meilleur résultat que celui historique
et c'est souvent un statut quo en fin de partie.
Et on voit mal comment il peut en être autrement avec un camp qui connait le plan de l'autre et qui s'est préparé à le contrer pendant plusieurs semaine :gratte:

le jeu de Golberg était intéressant car il proposait le plan de Manstein qui aurait débuté en Mai 1943, sans attendre les nouveaux chars et avec une préparation soviétique
nettement moins au point .
je n'ai pas joué ce scénario, si quelqu'un y a joué qu'il n'hésites pas à nous faire part de ses impressions

Auteur:  philippe [ Lun 15 Avr 2019 21:14 ]
Sujet du message:  Re: Quel jeu pour l'opération Citadelle ?

Je vais profiter de quelques jours pour l'essayer
Au final malgré un poids symbolique très fort, il y a peu de jeux sur le sujet (hors tactiques)
À noter que fall of third Reich le jeu de compass sur 43-45 débute avec citadelle.
Les chances de réussite existent mais la concentration de bonnes troupes est telle que il y a un côté "à poil" sur tout le reste du front...

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