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Message non luPublié: Sam 6 Avr 2019 15:07 
Vieille barbe

Inscrit(e) le : Mar 14 Avr 2015 17:57
Message(s) : 3194
Thème fascinant mais pas traité de façon satisfaisante jusqu'à présent selon moi.
Pourrait il l'être d'ailleurs ?
J'en doute.

L'échelle opérationnelle ne permet pas de montrer les manoeuvres (il y en eut du coté allemand), qui se jouèrent à une autre échelle, d'où cette impression de la 1ere guerre mondiale avec engins mécanisés et aviation.

Le Kursk de Eric Goldberg (SPI fin des années 70) est un "moyen" monstre, où les calculs de ratio et les pertes de pas entre gros stacks de petits pions illisibles firent la grandeur d'une époque révolue.
La carte agrandie à du A0, et des pions refaits (Jamais vu la version 6 angle) pourrait lui donner un aspect moins rébarbatif, mais il n'en resterait pas moins un wargame pur et dur d'usure sans grande surprises.

En gameplay, le front de l'est brille avec des chevauchées (et les contres qu'elles subissent) , Barbarossa, Fall Blau, Uranus, Manstein s back hand blow, les batailles pour le Dniepr, les offensives de fin 43 à 45 soviétiques.

Kursk en appelle plus à l'imagination qu'à la raison wargamistique, car c'est LE moment où les allemands ont enfin un avantage décisif en qualités de chars, qui ajouté à l'expertise accumulée de leurs équipages et de leur commandement de panzers, leur permirent des exploits inouis, mais sans lendemain.

L'avenir me contredira, un jour j'espère (car j'aimerais jouer à un très bon jeu sur Kursk), mais je crains que ce jour ne se fasse attendre longtemps.


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Message non luPublié: Sam 6 Avr 2019 16:59 
Pousse pion

Inscrit(e) le : Lun 3 Août 2015 12:56
Message(s) : 60
Drive on Kursk (seconde itération du Kursk de SPI) :
https://boardgamegeek.com/boardgame/316 ... -july-1943


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Message non luPublié: Sam 6 Avr 2019 17:09 
Vieille barbe

Inscrit(e) le : Mar 14 Avr 2015 17:57
Message(s) : 3194
Citer:
Drive on Kursk


Je l'ai.
Jeu basique.
A le mérite d'être assez simple à jouer, le retour sur investissement est en rapport...


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Message non luPublié: Dim 7 Avr 2019 00:43 
Vieille barbe
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Inscrit(e) le : Sam 27 Sep 2008 20:22
Message(s) : 2816
Localisation : 44 Ancenis
Médaille des 10 ans (1) Ordre des anciens 2002 (1) Médaille des petits posteurs (1) Médaille des trappistes (1) Médaille Jours de gloire (1) Médaille East front serie (1) Médaille de la Grande guerre (1)
Si l'allemand ne prend pas Koursk c'est simple il perd l'initiative sur le front est et perd la guerre
La notion de nul , ou de pat envisagée par Manstein est caduque
Soit il reprend la main et peut espère une solution diplomatique soit c'est fini et la seule inconnue est combien de temps ça prendra

_________________
Gentlemen, you can't fight in here! This is the war room !
My mother said to get things done You'd better not mess with Major Tom :triste:


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Message non luPublié: Dim 7 Avr 2019 07:22 
Vieille barbe

Inscrit(e) le : Mar 14 Avr 2015 17:57
Message(s) : 3194
Sur le plan diplomatique c'était sans issue, les massacres de civils (sur 28 millions de morts soviétiques, la moitié furent des civils dont un tiers le furent parce que juifs) signant une volonté d'anéantissement et d'asservissement programmée.

Sur le plan militaire, Koursk ou pas Koursk, il fallait avant tout refaire un kessel ou plusieurs pour briser plusieurs centaines de milliers de soldats soviétiques et des milleirs de chars pour affaiblir l'armée rouge.
Pas se lancer dans des assauts sur des positions fortifiées car trop évidentes.

Ecouter Manstein et appliquer sa stratégie de défense élastique (pour refaire un ou deux Back hand blow) aurait été une meilleure idée, mais cela aurait été plus difficile à réussir, les russes auraient attaqué successivement sur plusieurs fronts sans s'engager à fond obligeant les réserves allemandes à se disperser, les beaux jours de la panzerwaffe étant derrière elle.

Enfin, l'avantage tactique déterminant conféré par tigres et panthères sur les T34 76 n'aurait duré qu'un temps, et l'hiver serait revenu.
Les soviets auraient pu attendre et laisser passer l'été, un peu comme dans The Dark Valley, faire de la belle saison de 43 un "à l'est rien de nouveau".


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Message non luPublié: Dim 7 Avr 2019 12:31 
Vieille barbe
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Inscrit(e) le : Sam 27 Sep 2008 20:22
Message(s) : 2816
Localisation : 44 Ancenis
Médaille des 10 ans (1) Ordre des anciens 2002 (1) Médaille des petits posteurs (1) Médaille des trappistes (1) Médaille Jours de gloire (1) Médaille East front serie (1) Médaille de la Grande guerre (1)
Une saignée supplémentaire en été pousserait sans doute à des prises de contacts (si elles ne sont pas déjà faites)
Sinon la guerre est perdue pour les allemands depuis l'échec de typhoon, ce qui rend caduques tous les autres issues des batailles suivantes

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Message non luPublié: Dim 7 Avr 2019 18:38 
Vieille barbe

Inscrit(e) le : Mar 14 Avr 2015 17:57
Message(s) : 3194
Philippe

Seule la chute du régime soviétique pouvait fragmenter la défense de l'URSS en plusieurs potentats locaux incapables de se coordonner et de mobiliser un incroyable effort de guerre au prix du sacrifice des femmes travaillant dans les usines dans des conditions quasi inhumaines.

Mais, et c'est terrible de le reconnaitre, la paranoïa de ce régime et la peur qu'il inspirait après les millions de vies anéanties dans les famines et les goulags,
(sans raisons objectives, les victimes en plus étaient souvent des révolutionnaires de la première heure) d'une part et la ferveur pour la défense de la mère patrie déclenchée par l'agression hitlérienne,
ont tué dans l'oeuf les vélléités de révolte de nombre de soviétiques contre Staline et ses affiliés.

Les questions nationales (ukrainiennes, baltes, causasiennes) auraient pu être un levier pour ébranler ce régime, mais Hitler ne voyaient dans ces peuples que de futurs esclaves de colons germaniques de son futur Lebensraum.

A partir de là, seul un anéantissement physique des armées soviétiques pouvait donner un semblant de victoire à l'Allemagne.
1 allemand ou de ses alliés est tombé pour 5 soviétiques, 3 millions pour 15 millions, en gros, ce ne fut pas assez.

Si le territoire avait été aussi fourni en routes que l'europe occidentale avec le même climat, peut être...
Mais il aurait fallu alors tenir ces territoires conquis, face à des ennemis balkanisés livrant des combats de guerrilla sans fin.

Dans le roman uchronique de Robert Harris, "Fatherland", qui se passe dans les années 60, ces combats sans gloire continuent loin de l'Allemagne qui vit à la fois dans leurs dénis ainsi que dans celui de la Shoah.


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Message non luPublié: Lun 8 Avr 2019 11:41 
Grognard
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Inscrit(e) le : Mar 1 Mars 2011 14:26
Message(s) : 772
Localisation : Provence
Médaille navale (1)
ulzana a écrit:
Philippe

Seule la chute du régime soviétique pouvait fragmenter la défense de l'URSS en plusieurs potentats locaux incapables de se coordonner et de mobiliser un incroyable effort de guerre au prix du sacrifice des femmes travaillant dans les usines dans des conditions quasi inhumaines.

Mais, et c'est terrible de le reconnaitre, la paranoïa de ce régime et la peur qu'il inspirait après les millions de vies anéanties dans les famines et les goulags,
(sans raisons objectives, les victimes en plus étaient souvent des révolutionnaires de la première heure) d'une part et la ferveur pour la défense de la mère patrie déclenchée par l'agression hitlérienne,
ont tué dans l'oeuf les vélléités de révolte de nombre de soviétiques contre Staline et ses affiliés.

Les questions nationales (ukrainiennes, baltes, causasiennes) auraient pu être un levier pour ébranler ce régime, mais Hitler ne voyaient dans ces peuples que de futurs esclaves de colons germaniques de son futur Lebensraum.

A partir de là, seul un anéantissement physique des armées soviétiques pouvait donner un semblant de victoire à l'Allemagne.
1 allemand ou de ses alliés est tombé pour 5 soviétiques, 3 millions pour 15 millions, en gros, ce ne fut pas assez.

Si le territoire avait été aussi fourni en routes que l'europe occidentale avec le même climat, peut être...
Mais il aurait fallu alors tenir ces territoires conquis, face à des ennemis balkanisés livrant des combats de guerrilla sans fin.

Dans le roman uchronique de Robert Harris, "Fatherland", qui se passe dans les années 60, ces combats sans gloire continuent loin de l'Allemagne qui vit à la fois dans leurs dénis ainsi que dans celui de la Shoah.


Je crois que pour les combattants c'est un Allemand pour 3 Soviétique et pour les chars au minimum 3 Soviétiques détruits pour un Allemand et 5 pour les Tigres l' écart se réduira au fur et à mesure de la guerre mais la qualité était du côté Allemand pour le matériel et des personnels notamment équipages de chars beaucoup mieux formés avec plus d' initiative, hiérarchie bcp plus souple qu' avec ce régime Communiste, les unités Allemandes étaient nettement plus efficaces au combat.


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Message non luPublié: Lun 8 Avr 2019 17:04 
Vieille barbe

Inscrit(e) le : Mar 14 Avr 2015 17:57
Message(s) : 3194
1 Les équipages allemands survivaient plus longtemps, et apprenaient de leur expériences, surtout les équipages vétérans des tigres au taux de survie des plus élevés.

2 les radios très utilisés par les allemands et peu par les soviets, d'où des coordinations bien différentes
et les optiques Zeiss, surtout à longue distance.

3 Le commandement des panzers divisionnen à tous niveaux.

4 Les purges opérées par Staline dans le corps des officiers, (la paranoïa ne paie pas ...)


Mais avantage soviétique sur le plan de la production (économie de guerre totale exploitant à fond la main d'oeuvre surtout féminine, contre économie allemande renaclant jusqu'à Stalingrad à basculer dans une économie de guerre totale.


Autre avantage soviétique: la rigidité psychologique de Hitler, Staline se révélant bien plus capable d'adaptation en déléguant à de bons généraux la conduite des opérations.

Enfin, la concurrence effrénée (une vraie guérilla interne) et contre productive entre services allemands, notamment sur le plan de la production, multipliant les modèles et les améliorations techniques au détriment de l'efficacité productive (un paradoxe: le système communiste se révélant finalement plus efficace de par sa centralisation).


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Message non luPublié: Lun 8 Avr 2019 19:54 
Grognard

Inscrit(e) le : Jeu 15 Mai 2014 05:17
Message(s) : 648
Localisation : Paris
Je conseille de lire le livre de Roman Töppel publié l'an dernier sur la bataille de Koursk. Beaucoup des idées reçues sur cette bataille y compris dans les posts publiés précédemment dans ce file tombent. On y apprend notamment que certaines divisions allemandes étaient très mal commandées et n'ont pas su exploiter les brèches ouvertes dans la défense russe sur le front nord. Hitler, contrairement à ce qu'ont affirmé ses généraux par la suite pour se dédouaner, n'était pas très favorable pour attaquer. Au contraire, Zeitler et Manstein ont plaidé pour déclencher l'offensive. Le mythe de la bataille de Prokhorovka est démonté. Tout ceci pour dire qu'un wargame sur cette bataille ne peut plus se concevoir sans prendre les éléments et informations déterrés par les historiens à partir des années 2000.


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