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Message non luPublié: Mar 5 Fév 2019 11:31 
Vieille barbe
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Inscrit(e) le : Lun 29 Nov 2010 15:42
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Localisation : Embrun
Médaille des comptes rendus (1) Concepteur de jeu (1) Graphiste (1) Médaille de l'antiquité (1) Petit plaisantin (1) Médaille du FCSOP (1)
Salut à tous,
Si j'ai bien compris la plupart des jeux de la 2GM auxquels j'ai joué ou dont j'ai compulsé les règles, quand je simule une bataille terrestre, il existe un certain nombre de points incontournables à prendre en compte :
1) les EM, c'est de là que tout part, activations des unités, ravitaillement ;
2) les ravitaillements, mobiles ou statiques (villes, chemin de fer, zones d'entrées...), ils sont les points de repères de l'action (on peut agir dans leur rayon)
3) les soutiens (artillerie et aviation)
4) les unités, avec une différence entre à moteur ou sans moteur, dans les mouvements, la puissance, les zones de contrôle.

Certains jeux font apparaître une puissance d'attaque et de défense, j'ai du mal à percevoir une telle différence... Une puissance de combat c'est une puissance de combat ; par exemple, pourquoi une division blindée attaque à 10 et défend à 8 ?

J'aime bien l'idée de certains jeux de faire apparaître une capacité antichar.

Souvent la zone de contrôle ne s'applique pas aux tirs d'artillerie. Pourquoi ? N'est pas ce qui empêche la plupart du temps d'avancer une fois prisonnier dans les tirs ?

Selon vous, est-ce que j'oublie de souligner des éléments cruciaux de telles simulations ?

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Message non luPublié: Mar 5 Fév 2019 14:27 
Vieille barbe
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Inscrit(e) le : Sam 27 Sep 2008 20:22
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Localisation : 44 Ancenis
Médaille des 10 ans (1) Ordre des anciens 2002 (1) Médaille des petits posteurs (1) Médaille des trappistes (1) Médaille Jours de gloire (1) Médaille East front serie (1) Médaille de la Grande guerre (1)
la qualité des unités (morale, cohésion...)

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Message non luPublié: Mar 5 Fév 2019 14:54 
Grognard
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Inscrit(e) le : Lun 29 Sep 2008 04:26
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Localisation : Dijon, Morvan
Ordre des anciens 2005 (1) Médaille des comptes rendus (1) Graphiste (1) Médaille du blog (1) Médaille aérienne (1)
La valeur d'attaque différente de celle de défense, c'est un embryon de table d'opposition d'un système d'arme à un autre, comme il y en a dans les jeux antiques médiévaux. Un bataillon blindé 5-1 percera facilement la ligne d'un bataillon d'infanterie 1-1, mais tiendra mal une ligne contre un assaut d'infanterie. Une batterie antichar 1-5 résistera bien à l'assaut du blindé mais ne mènera pas elle-même un assaut, etc.
Ça ne se justifie pas trop à l'échelle de la division, car en effet une "attaque" en terme de jeu est une succession de phases de bataille où c'est la puissance globale qui compte (chacun attaque et défend à l'intérieur du "combat" que ce soit dans sa phase ou celle de l'adversaire). Mais pour un jeu au bataillon ou à la compagnie, c'est intéressant, surtout sur des tours courts, où un combat en phase est vraiment une attaque, et hors phase une défense.
Après, à l'échelle tactique, on passe à une capacité de tir opposée à un blindage ou un couvert.

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Charles CORDIER.


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Message non luPublié: Mar 5 Fév 2019 18:32 
Vieille barbe
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Inscrit(e) le : Lun 29 Nov 2010 15:42
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Localisation : Embrun
Médaille des comptes rendus (1) Concepteur de jeu (1) Graphiste (1) Médaille de l'antiquité (1) Petit plaisantin (1) Médaille du FCSOP (1)
Salut les hommes,
@Philippe : c'est bizarre, j'ai du mal à imaginer le moral pour les batailles de la 2GM ; je le vois plus sur l'Antiquité, le Moyen Age ou le XVIII où des unités partent en sucette à la simple vue de l'ennemi... Je ne sais pas pourquoi mais la 2GM ne me fait pas cet effet ! Je n'ai pas dit que j'avais raison hein. Juste que le moral c'est la Garde qui cède à Waterloo, les hoplites grecs lâchant prise devant les cavaliers perses, mais pas l'infanterie polonaise courant devant les blindés allemands....Je sais c'est un préconçu débile.

@Sharl : oui je comprends. Je vois plutôt l'échelle de la division, 1 pion ou 2 pour la 21e Panzer, un truc comme ça.

Donc, si je résume, représenter les combats de cette période, revient à déterminer les unités agissantes par les EM, vérifier leur ravitaillement, leur attribuer des soutiens éventuels, et les mettre en opposition ?

Dans le Rommel de IT, on avait différent type de combats : de nuit, attaques violentes me semble-t-il, et je ne me souviens plus les autres ; tu pourrais me les donner Sharl ?

Pour évoquer les ZDC : la simulation qui consiste à dire les unités arrêtent les adversaires oblige-t-elle au combat ? Et pour les mouvement, qu'est-ce qui justifie que les blindés peuvent bouger de ZdC en ZdC ?

Enfin, certains jeux organisent leur tour avec : mouvements, combats, exploitation (2e mouvement pour les blindés voire mécanisés et combat)... Ques-ce qui détermine cette possibilité supplémentaire d'action ? Le plus fort potentiel de mouvement ne simule-t-il pas déjà un point essentiel ?

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Message non luPublié: Mar 5 Fév 2019 18:35 
Vieille barbe
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Inscrit(e) le : Jeu 19 Juil 2012 15:52
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Localisation : Boulogne
Médaille des comptes rendus (2) Médaille des petits posteurs (1) Médaille du testeur. (1) Médaille Au fil de l'épée (1) Médaille Jours de gloire (1)
L'exploitation, c'est surtout la capacité d'exploiter par un mouvement voir un combat additionnels une percée dans la ligne ennemie après la phase de combats.

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Pas le temps de jouer en semaine, trop de boulot, les parties avancent à leur petit rythme.

Cherche pions errata du c3i #12 de GBACW River of Death.

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Message non luPublié: Mar 5 Fév 2019 19:14 
Grognard
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Inscrit(e) le : Lun 29 Sep 2008 04:26
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Localisation : Dijon, Morvan
Ordre des anciens 2005 (1) Médaille des comptes rendus (1) Graphiste (1) Médaille du blog (1) Médaille aérienne (1)
Selon la période que tu simules, il faut sans doute donner des doctrines aux unités. A la fin de la guerre, tout le monde avait à peu près compris la guerre mécanisée, mais au début ce n'était pas le cas. Pour la campagne de Pologne ou de France, il faut jouer avec les ZOC et l'avance après combat pour différencier les PzDiv. des unités d'infanterie. Même chose pour la capacité antichar, si tu suis cette voie.
En revanche, les différents types de combat de Rommel sont à l'échelle du bataillon et de tours de 8h (pas de combat de nuit, sauf deux fois dans la partie). A l'échelle de la division, tout ça est peut-être lissé ? Ou alors différencier assaut frontal et infiltration, et en défense défense linéaire et défense en profondeur. Ça peut te faire un joli pierre-feuille-ciseau, avec des avances après combat à travers l'unité défensive et autre joyeusetés. A coupler avec des unités en réserve et peut-être deux phases d'attaque par joueur et par tour. Comme ça, tu peux attaquer en infiltration avec les blindés, puis attaquer en assaut avec ton infanterie sur le défenseur maintenant OOS. Par contre si ça rate, tes blindés sont OOS.
Je te joins la règle de Rommel IT, les tables sont à la fin :
downinflames.free.fr/tmp/rommel_rule.pdf

Bon travail !

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Message non luPublié: Mar 5 Fév 2019 19:39 
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Inscrit(e) le : Sam 27 Sep 2008 16:04
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Médaille des petits posteurs (1) Médaille de la chance (1) 13° stratège (1) Médaille OCS (1) Médaille World in flames (1)
Répondre à toutes ces questions demande de définir un petit mieux le cadre envisagé: grand stratégique ou tactique ? Europe, désert, ou Pacifique ? 1940 ou 1945 ?

Le facteur moral, dans le sens "le défenseur part en courant", joue à petite échelle mais pas du tout à grande échelle. Dans les engagements jusqu'à environ 100 bonhommes, on trouve dans tous les camps (sauf sans doute les Japonais) des exemples d'unités qui se débandent. A l'échelle de 5000 hommes, un régiment, je ne crois pas qu'il y en ait.

Après, la compréhension de l'histoire change. Exemple type: l'appui feu aérien, est-il ou non possible de détruire une unité à terre avec des avions ? Réponse : seules certaines des aviations savent le faire, et ça ne marche pas contre tous les types d'unités. Les Allemands ont la doctrine et les outils pour détruire une unité mécanisée (avant: 50 chars, après : 0 char) ; les Soviétiques finissent par y arriver vers 1944. Mais on estime maintenant, et contre tout ce qui fut revendiqué pendant des décennies, que les avions alliés ne sont pas pas faits pour casser du blindé bien qu'ils puissent les paralyser pendant un moment.

PS : c'est quoi "EM" ?


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Message non luPublié: Mar 5 Fév 2019 20:02 
Vieille barbe
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Inscrit(e) le : Lun 29 Nov 2010 15:42
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Médaille des comptes rendus (1) Concepteur de jeu (1) Graphiste (1) Médaille de l'antiquité (1) Petit plaisantin (1) Médaille du FCSOP (1)
Salut Tamerlan et WifDaniel,
En fait, les jeux dont je me souviens avoir aimé le système parce que "simple", chromé et agréable à jouer c'est PanzerGruppe Guderian (1er wargame joué pour moi avec Custer de IT), Rommel, le VV Tunisie 43... Ensuite, trop de chiffres sur le pion me posent problème car cela allonge les règles et complexifie le pion (ce n'est que ma vision).

Donc, l'idée d'arc-bouter un système sur des EM (Etats-Majors) qui dispensent en théorie le ravitaillement et les ordres, et permettent en pratique dans le jeu de déterminer les unités activables et ravitaillées (rayon de commandement et de ravitaillement) me semble bien. Un EM c'est des points d'actions à dépenser dans des soutiens, des types d'attaques ou défenses, etc... Maintenant, ma nature serait de m'en passer : un pion neutre, facilement destructible.

Je veux simuler sur l'ouest/est pour l'instant (en attendant les charges banzaï qui me tentent vraiment) et des trucs synthétiser type Kasserine, Kharkov, etc.... pas des engagements petits, échelle opérationnelle me semble-t-il...

Je me demande même s'il ne faut pas tout rassembler dans un pion EM : artillerie, ravitaillement, appel à l'aviation. Maintenant la question se pose, comment déterminer la "valeur" d'un EM (le nombre de points d'action qu'il possède)...sûrement approximativement avec bp de points pour un EM de PzD, un poil moins pour les ID, "très moins" pour les satellites de l'axe.

Pour te répondre Philippe, un chiffre capacité de combat déterminant le moral et la puissance me semble suffisant...pour moi pas de différence à faire, je préfère "conceptualiser" (ouh le gros mot) et remettre au résultat de combat le fait qu'une unité craque ou pas...

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Message non luPublié: Mar 5 Fév 2019 20:30 
Grognard
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Inscrit(e) le : Lun 29 Sep 2008 04:26
Message(s) : 760
Localisation : Dijon, Morvan
Ordre des anciens 2005 (1) Médaille des comptes rendus (1) Graphiste (1) Médaille du blog (1) Médaille aérienne (1)
Si tu vois les EM comme des centres de distribution de ressources, tu peux carrément les abstraire à la façon du PLUTO de Liberty Roads : simplement un marqueur pour indiquer la zone d'effort principal. Il joue le rôle que tu décris de distribution des ressources, il est coûteux à déplacer (car ça veut dire changer de plan et réorienter les armées), et il est à l'abri des coups tordus (attaque surprise par une unité qui traîne en arrière de la ligne de front) car ce n'est qu'un marqueur. Je n'ai malheureusement jamais joué ce jeu, donc je n'en dit pas plus.

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Message non luPublié: Mar 5 Fév 2019 21:01 
Maitre Fix
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Inscrit(e) le : Sam 27 Sep 2008 08:49
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Médaille des 1000 messages (1) Médaille des comptes rendus (7) Médaille des petits posteurs (4) Concepteur de jeu (1) Médaille des scribouillards (1) Médaille du blog (1) Organisateur de conventions (1)
Fou de Bourgbarré (1) Soldat du 4° zouave (1) Convention Big Red One (1) 13° stratège (1) convention GCACW rémoise (1) Médaille Au fil de l'épée (1) Médaille de la série GCACW (1)
Petit plaisantin (2) Médaille du FSSOP (1)
WiFDaniel a écrit:

Le facteur moral, dans le sens "le défenseur part en courant", joue à petite échelle mais pas du tout à grande échelle. Dans les engagements jusqu'à environ 100 bonhommes, on trouve dans tous les camps (sauf sans doute les Japonais) des exemples d'unités qui se débandent. A l'échelle de 5000 hommes, un régiment, je ne crois pas qu'il y en ait.

Et pourtant en réfléchissant un peu je pense qu'on trouve. Les fuyards de bulson par exemple, yen a Plein dans le désert au début de la guerre aussi. Entre sidi barrani et beda fomm ya de quoi faire. De même une unité qui se rend d'un coup c'est bien un effet panique moral. C'est pas trop dur à trouver.

Après c'est souvent les unités du début de guerre qui ne sont pas aguerries qui viennent à l'esprit (France 40, Libye 40-41, Malaisie 41, barbarosssa juin 41 aussi je suppose....)
Une fois l'épreuve du feu passé je n'ai plus d'exemple flagrant de ce type ou le moral est primordial. Mais c'est Valable pour toute la société. Près tout la reddition néerlandaise suite u bombardement de Rotterdam n'aurait pas eu lieu après 2 ans de guerre même Rotterdam en ruine. Ça n'est pas limite au militaires

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chaque homme est seul et tous se fichent de tous et nos douleurs sont une île déserte... (Albert Cohen)

Savez-vous ce que disent les arbres lorsque la hache entre dans la forêt ? "Regardez : le manche est l'un des nôtres…" (Sorj Chalandon)


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