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Message non luPublié: Jeu 1 Nov 2018 14:25 
Vieille barbe

Inscrit(e) le : Mar 14 Avr 2015 17:57
Message(s) : 2676
On peut voir les choses de différentes manières, chaque wargame est une tentative de compromis entre jeu et simulation, les conditions de victoire sont une façon originale et personnelle de définir ce compromis.


Pour rester dans le thème présent: France 1940 dans les wargames, comment définir ce compromis pour inciter les joueurs à agir d'une façon en les récompensant ?
C'est une question qui peut se révéler très complexe.
Bien sur on peut partir de ce qui s'est effectivement déroulé...faire + ou - bien.

Mais cela suppose que la trajectoire historique était un continuum déterminé, sur lequel il faudrait se situer.
C'est ce qu'ont fait la plupart des wargames jusqu'à présent.
Et cela fonctionne.

Mais ce n'est pas très satisfaisant.
Ou on colle trop au scénario historique (Victory in the west) ou on s'en détache en biaisant les capacités des deux adversaires (TBL).

French front No retreat 3 offre un système de conditions de victoire (simple à répertorier ) mais d'une toute autre subtilité, car c'est évolutif et non fixé définitivement, et cela ouvre des perspectives aux joueurs qui couplées avec le grand nombre de combinaisons de cartes jouées débouche sur un gameplay/simulation assez exceptionnel sur un thème aussi difficile à aborder.

Il est peu joué.

Paraissant trop simple (ce qu'il n'est pas) aux joueurs amateurs de grandes cartes avec beaucoup de pions,
trop complexe à ceux qui croyaient y trouver un jeu facile, ce jeu déroute.
Il est à part, et cela étant ne permet pas aux joueurs de se raccrocher à une catégorie qui leur a déjà convenu.

Mais il serait intéressant que l'on se plonge dans ses conditions de victoire pour en tirer enseignement, notamment les futurs designers.


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Message non luPublié: Jeu 1 Nov 2018 14:53 
Vieille barbe
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Inscrit(e) le : Jeu 19 Juil 2012 15:52
Message(s) : 4804
Localisation : Boulogne
Médaille des comptes rendus (2) Médaille des petits posteurs (1) Médaille du testeur. (1) Médaille Au fil de l'épée (1) Médaille Jours de gloire (1)
ulzana a écrit:
Il est peu joué.


Ça m'étonne. Aussi bien au 13S qu'à l'OPJH je l'ai vu maintes fois sur les tables depuis sa sortie récente en version GMT.

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Pas le temps de jouer en semaine, trop de boulot, les parties avancent à leur petit rythme.

Cherche pions errata du c3i #12 de GBACW River of Death.

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Message non luPublié: Jeu 1 Nov 2018 15:13 
Vieille barbe

Inscrit(e) le : Mar 14 Avr 2015 17:57
Message(s) : 2676
Tamerlan

J'en suis ravi.

Je me basait sur ce qui est évoqué habituellement sur le forum.
Ce dernier ne serait il pas représentatif de ce qui se joue en France ?


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Message non luPublié: Jeu 1 Nov 2018 15:18 
Rat de bibliothèque
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Inscrit(e) le : Sam 27 Sep 2008 16:04
Message(s) : 5828
Localisation : Paris
Médaille des petits posteurs (1) Médaille de la chance (1) 13° stratège (1) Médaille OCS (1) Médaille World in flames (1)
C'est plutôt que le format ne se prête pas aux CR.


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Message non luPublié: Jeu 1 Nov 2018 15:25 
Vieille barbe
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Inscrit(e) le : Jeu 19 Juil 2012 15:52
Message(s) : 4804
Localisation : Boulogne
Médaille des comptes rendus (2) Médaille des petits posteurs (1) Médaille du testeur. (1) Médaille Au fil de l'épée (1) Médaille Jours de gloire (1)
ulzana a écrit:

Ce dernier ne serait il pas représentatif de ce qui se joue en France ?


Il me semble que très peu de joueurs commentent sur Strat les jeux auxquels ils jouent ; les jeux qui font de l'actualité ici ne sont pas forcément représentatifs de ce à quoi la masse des joueurs jouent.
La plupart des inscrits d'ailleurs ne postent pas ou peu, ce qui ne les empêche pas de lire et de jouer, je suppose.
Tu aurais déjà une meilleure visibilité en regardant les fils sur les clubs et conventions avec les propositions de parties des joueurs. Et même ça n'est a priori pas représentatif puisque seuls les joueurs inscrits à des clubs ou qui fréquentent des conventions y sont actifs.

Par exemple, je suis sûr qu'il y a beaucoup plus de parties de Jours de Gloire jouées en France chaque année que de parties d'OCS, et pourtant on parle beaucoup plus d'OCS ici.
Dit autrement, Strat n'est pas un institut de sondage qui chercherait à représenter fidèlement la communauté. C'est un forum où s'exprime qui veut sur les jeux qu'il veut. Enfin il me semble.

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Message non luPublié: Jeu 1 Nov 2018 15:31 
Grognard

Inscrit(e) le : Sam 27 Sep 2008 08:40
Message(s) : 516
Localisation : Angeville (82)
Ordre des anciens 2003 (1) Baroudeur ardéchois (1)
Pour en revenir au sujet initial qui est de la modelisation de la campagne de France , je retiens que tous les grands strategiques partent du principe que la Campagne de France n'est qu'une formalité: au pire l'Allemand mettra un peu plus de temps ou perdra quelques unités supplémentaires. Et dans le même ordre d'idée, le scenario de "Et si la France avait continue la guerre" n'est pas une option.

Les jeux qui traitent de la Campagne de France demarre tous au 10 Mai alors que tous les elements du drame sont deja en place ( les mauvais choix alliés, les bons choix allemands, l'alignement des planètes ). Certains laissent une chance aux allies de faire mieux (no retreat? ) . La plupart acte le resultat final comme le resultat equiprobable donc a joueur et chance équivalent.

Aucun ne simule la drole de guerre a part aux travers de what-if. Pourtant meme si militairement il ne s'est rien passé, politiquement ce n'est pas vrai. Ce n'est pas que le placement des unites qui aurait pu etre different.


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Message non luPublié: Jeu 1 Nov 2018 16:23 
Vieille barbe

Inscrit(e) le : Mar 14 Avr 2015 17:57
Message(s) : 2676
Tamerlan

Citer:
je suis sûr qu'il y a beaucoup plus de parties de Jours de Gloire jouées en France chaque année que de parties d'OCS, et pourtant on parle beaucoup plus d'OCS ici.


Peut être que ceux qui jouent à jours de gloire, majoritairement ne viennent pas sur strategikon , inversément de ceux qui jouent à OCS.

C'est une hypothèse.



La campagne de 1940 ne fut qu'une bataille (perdue) dans la 2nde guerre mondiale, pour paraphraser le Général De Gaulle, prophétique le 18 juin 40.
Mais sans cette défaite, la 2e GM aurait elle eu lieu dans sa forme mondialisée historique ?

Elle fut à l'origine de l'hubris de Hitler et de son régime, rien ne devait lui résister, une fois la meilleure armée du monde (de 14-18, vaincue platement).

Elle ne rentre pas dans le cadre wargamisable classique comme le front de l'est ou la reconquête alliée post Normandie.
D'où un challenge pour les designers, qui, il est vrai, n'a pas été fréquemment relevé.
On comprend pourquoi.


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Message non luPublié: Jeu 1 Nov 2018 16:55 
Grognard
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Inscrit(e) le : Mer 29 Oct 2008 16:13
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Dernière édition par Licinius le Jeu 1 Nov 2018 18:30, édité 1 fois.

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Message non luPublié: Jeu 1 Nov 2018 16:56 
Grognard
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Bazeilles a écrit:
domi a écrit:
Lannes1800 a écrit:
Je viens de voir la 3ème session du MOOC sur la stratégie et cela rejoint mon analyse précédente. Un bon wargame stratégique (voire opérationnel) doit avoir comme condition de victoire les objectifs politiques définis par les belligérants à l'époque comme grille de lecture et non essayé de coller au résultat historique à tout prix


C'est un bon point de vue.


Je pense que c'est vrai pour les wargames stratégiques mais que ça devient difficile à coller sur un wargame opérationnel qui ne couvre qu'une campagne, quelle qu'elle soit.
Le débat a déjà eu lieu sur un autre post mais je vais prendre l'exemple du combo "France 1918": en Allemagne, c'est l'état-major qui dirige la guerre et, en 1918, il sait qu'il ne peut plus obtenir de victoire stratégique. Ludendorff, par ses offensives successives, ne peut que chercher la victoire opérationnelle qui pourra mettre l'Allemagne en position de force à la table des négociations.

Quelles doivent donc être les conditions de victoire pour le joueur allemand dans un jeu typiquement opérationnel comme France 1918 qui ne couvre qu'une partie du front français (de la mer du Nord à la Champagne) sur une période de seulement 4 mois (du 21 mars à fin juillet)?
Si on applique ce que dit Lannes1800, il faut aller chercher les "objectifs politiques définis par les belligérants". Pour l'Allemagne en 1918, quels sont-ils selon toi?

Il me paraît plus simple et sûr de mettre en place pour le joueur allemand un challenge consistant à faire mieux que le résultat historique (puisqu'on sait que celui-ci n'a pas suffi) en fixant parmi les objectifs à atteindre certaines villes non atteintes historiquement mais dont on sait que la prise aurait eu un impact certain aussi bien sur le moral que sur la capacité opérationnelle des troupes alliées (Amiens et Hazebrouck sont les premiers exemples, sans parler des 3 ports). On peut y ajouter la séparation avérée et durable (règle très difficile à mettre en forme au passage: combien d'hex d'écart? pendant combien de temps?) des armées françaises et anglaises qui aurait conduit chacune dans une direction différente.
Nous sommes là devant des conditions de victoire opérationnelles et tenant compte du résultat historique: nul ne peut nier que leur réalisation aurait servi les objectifs stratégiques de l'EM allemand mais il ne faut pas oublier les autres fronts... A quoi sert de gagner sur un front pour tout perdre sur les autres?

C'est là que j'émets un doute sur la formulation de Lannes1800 concernant les jeux opérationnels.


C'est justement ce que rappelle le MOOC : en 18, l'Allemagne n'a plus d'objectif politique puisque le militaire a pris le pas sur le politique. Ludendorff cherche l'anéantissement de l'adversaire. Donc au niveau opérationnel, cela se traduirait par l'anéantissement des capacités d'une armée (l'anglaise étant la plus facile à faire plier) ou la prise de Paris.


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Message non luPublié: Ven 2 Nov 2018 20:17 
Grognard
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Inscrit(e) le : Mer 29 Oct 2008 16:13
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ulzana a écrit:
Elle ne rentre pas dans le cadre wargamisable classique comme le front de l'est ou la reconquête alliée post Normandie.
D'où un challenge pour les designers, qui, il est vrai, n'a pas été fréquemment relevé.
On comprend pourquoi.


il y a eu quand même pas mal de wargames sur le sujet.

Il y a bien pire: la campagne d'Italie 1943-45... Combien de jeux sur le sujet? Trois, dont deux édités en de 1969 et 1972? :siffle:

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Carl Paradis

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