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Message non luPublié: Sam 3 Nov 2018 09:18 
Vieille barbe

Inscrit(e) le : Mar 14 Avr 2015 17:57
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Licinius

Citer:
il y a eu quand même pas mal de wargames sur le sujet.

Il y a bien pire: la campagne d'Italie 1943-45... Combien de jeux sur le sujet? Trois, dont deux édités en de 1969 et 1972?


Sur 1940 ? quelques uns mais pas tant que ça, à part ceux déjà cités, il y a case yellow de gmt et France 40 de Simonitch.

Sur l'Italie (version campagne générale) effectivement cela n'a pas inspiré les designers.
J'ai eu Anzio d'Avalon Hill, dans la veine des fortress europa etc.

L'italie comme 1940 c'est compliqué, on sort du cadre de confort classique, en plus cela ressmble plus à de la WW1 avec des débarquements sur les arrières.
Il était difficile voire impossible de créer un wargame passionnant sur un tel contexte.
Il fallait aborder les choses tout autrement.

Ton "No retreat 4 Italian Front" me parait le meilleur design jamais effectué, à la fois sompteux matériellement et graphiquement, et très bien fait conceptuellement grace à ton système de cartes qui permet du suspense
("L'allié est il en train de faire des préparatifs pour débarquer deux ou trois divisions derrière mon front ? a t'il une carte lui permettant de le faire ?)
Et une jouabilité exceptionnelle.

Je le conseille à tous ceux qui sont intéressé par ce théâtre d'opération "secondaire", qui voudraient participer à un affrontement asymétrique et assez serré entre allemands et alliés sur une des plus belles cartes de wargame WW2.


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Message non luPublié: Sam 3 Nov 2018 12:17 
Grognard
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Inscrit(e) le : Mar 10 Fév 2009 11:44
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Ordre des anciens 2004 (1) Médaille du jeu solo (1) Médaille GBOH (1) Médaille Lock'n Load (1) Médaille WWIII (1) Médaille du Moyen Age (1) Médaille navale (1)
Médaille aérienne (1) Médaile de l'Asie (1) Petit plaisantin (1) Médaille du FCSOP (1)
Lannes1800 a écrit:
Je viens de voir la 3ème session du MOOC sur la stratégie et cela rejoint mon analyse précédente. Un bon wargame stratégique (voire opérationnel) doit avoir comme condition de victoire les objectifs politiques définis par les belligérants à l'époque comme grille de lecture et non essayé de coller au résultat historique à tout prix


Totalement d'accord.
J'irais même jusqu'à dire qu'un bon wargame (ou un bon scénario de wargame) doit, quelque soit l'échelle, avoir comme condition de victoire les objectifs définis par la hiérarchie du commandement de l'époque représentée par les joueurs.
C'est "amusant" que ce soit quasiment naturel au niveau tactique et pas du tout au niveau stratégique dans la conception de scénario/jeux.

Le bon jeu sera donc celui qui mettra les joueurs dans la même situation que le commandement représenté, avec les mêmes moyens, les mêmes circonstances et les mêmes objectifs.

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"Alchemists turn lead into gold and make money. Wargamers make money, then turn their gold into lead."


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Message non luPublié: Sam 3 Nov 2018 14:54 
Grognard
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Inscrit(e) le : Mer 29 Oct 2008 16:13
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Localisation : Ste-Thérèse, Québec, Canada
Médaille de l'administrateur (1) Opérations extérieures (1) Médaille du samaritain (1) Concepteur de jeu (1) Grand collectionneur (1) Disciple du card driven (1) Médaille de la chance (1)
Médaille de la WWII (1) Médaille du front est (1) Médaille napoléonienne (1) Médaille navale (1) Médaille aérienne (1) Petit calimero (2)
ulzana a écrit:
Sur 1940 ? quelques uns mais pas tant que ça, à part ceux déjà cités, il y a case yellow de gmt et France 40 de Simonitch.


Le jeu de Vae Victis, le vieux series 120 de GDW (1940).

Il y a eu ceci aussi, quatre jeux sur la campagne (Four Roads to Paris): http://www.atomagazine.com/Details.cfm? ... category=6

Et probablement quelques autres également. C'est quand même pas mal pour une campagne difficile à traiter.

Uns autre campagne peu représentée: celle de Pologne en 1939... Mais curieusement je trouve plus de titres sur celle-ci que sur l'Italie... :gratte:

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Carl Paradis

"Mr. Hand Grenade is your friend." - Lt. Dave Farrow, 82nd Airborne


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Message non luPublié: Sam 3 Nov 2018 14:59 
Grognard
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Inscrit(e) le : Mer 29 Oct 2008 16:13
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Localisation : Ste-Thérèse, Québec, Canada
Médaille de l'administrateur (1) Opérations extérieures (1) Médaille du samaritain (1) Concepteur de jeu (1) Grand collectionneur (1) Disciple du card driven (1) Médaille de la chance (1)
Médaille de la WWII (1) Médaille du front est (1) Médaille napoléonienne (1) Médaille navale (1) Médaille aérienne (1) Petit calimero (2)
ulzana a écrit:
Ton "No retreat 4 Italian Front" me parait le meilleur design jamais effectué, à la fois sompteux matériellement et graphiquement, et très bien fait conceptuellement grace à ton système de cartes qui permet du suspense
("L'allié est il en train de faire des préparatifs pour débarquer deux ou trois divisions derrière mon front ? a t'il une carte lui permettant de le faire ?)
Et une jouabilité exceptionnelle.

Je le conseille à tous ceux qui sont intéressé par ce théâtre d'opération "secondaire", qui voudraient participer à un affrontement asymétrique et assez serré entre allemands et alliés sur une des plus belles cartes de wargame WW2.


Je n'ai pas beaucoup de compétition, cela aide... :)

Comme tu dis c'est plus de la WWI avec quelques débarquements. Pas évident de faire un jeu sur cette campagne. C'est ce que j'ai malgré tout essayé de faire en mettant l'accent sur les options tactiques des combats et aussi avec les cartes d'évènements. Un travail de design gigantesque... Ouf...

Bref même si le front est souvent assez statique, le jeu est très "fun" d'après moi. Je ne suis pas complètement satisfait du livret de règles dans la boite, mais avec les règles "living rules" je crois que l'on a un jeu tout à fait acceptable, intéressant et amusant sur la campagne d'Italie.

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Carl Paradis

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Message non luPublié: Jeu 7 Fév 2019 12:42 
Pousse pions
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Inscrit(e) le : Dim 28 Sep 2008 21:25
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Localisation : Nancy
Monsieur Guillaume a écrit:
...
Pour 1940, plus l'amateur lit et plus il se demande comme un historien, allemand je crois, dans la suite de Bloch comment cette: «Etrange victoire» a pu se produire.
...
M.G.

Je lis pas mal, et beaucoup sur le sujet; Je me souviens d'un politique passé comme officier de réserve dans un de meilleurs régiments de l'armée en 40(celui de Metz 15-1 )
Ce qu'il y raconte sur l'impréparation, le manque d'entraînement, d'initiative des cadres (dans un régiment d'élite!) laisse penser que structurellement, l'armée française, sauf de très rares unités n'était absolument pas préparée à une guerre moderne. (sauf le corps mécanisé Prioux dirais-je)

Je viens de finir un livre passionnant du général Beaufre, acheté par hasard ("mémoires" du général Beaufre, publié vers 1962 environ)
là aussi, que de révélations sur l'état lamentable du matériel, de l'organisation, de la mobilisation, des plans, du commandement (et là on parle du GQG)

Sur l'aviation même chose (Facon a publié deux livres sur le sujet : "l'armée de l'air dans la tourmente" et "batailles dans le ciel de France") On termine en juin avec plus d'aviens qu'en ma 40? oui, avec aussi 60% seulement de ces avions indisponibles, et un corps navigant réduite de plus de 50%; Les mythes sur la poursuite de la guerre en 40 sont une vaste blaque, en Afrique du nord, en 40, il n'y a rien que du matériel sans pièces de rechange, sans munitions, et sans carburant...

Les forces de l'armée allemande, et ce qui fait qu'elle ne pouvait que battre les Français sont l'initiative aux plus bas échelons, la rapidité (quand les Allemands arrivent sur la Meuse, on en est parfaitement informés; mais nos plans prévoient qu'amener les munitions prend 5 jours, donc on a le temps) l'avaition en soutien tactique (rappelons que ni De Gaulle ni Fuller ni Liddel Hart ne l'envisagent dans leurs écrits. De Gaulle modifiera "vers l'armée de métier" dans les rééditions post 45 pour se mettre au goût du jour, mais il n'en parlait pas) la prise de risque chz les commandants de division et de corps, la polyvalence des pzdivisions (un peu comme le corps d'armée napoléonien)
Avec un tempo différent, du matériel plus adapté, même si leurs chars sont moins blindés et moins bien armée, en général (2000 à 2400 PZ I et II en mai 40 très peu de PZ III et IV pareil pour les Pz 38T, des tourelles à trois hommes, des radios efficaces, notre armée comme celle des Anglais ou des Russes en 41 est toujours prise à contre-peid, réagit trop tard, trop lentement, avec trop peu de moyens.
Ceci posé, rien n'empêche de réfléchir ou de concevoir des what-ifs dans les wargames (c'était le cas de Victory in the West- Nach Frankreich de GMT)
Simplement, il faut alors penser très en amont et se demander ce que les choix faits auraient entraîné comme renoncements sur d'autres programmes, les budgets ne pouvant être modifiés. doctrine mobile plus de chars = moins de fortifications, ou moins d'avions? Plus de DCA et d'antichars, = moins de chars et d'avions, l'équation est intéressante à étudier, mais il est sûr qu'aligner plus de chars ET plus de DCA ET plus d'antichars ET plus d'initiative et de cohésion des divisions cuirassées ET plus d'entraînement des troupes ET plus d'esprit combatif et d'audace des cadres dans l'armée française, c'est un peu comme proposer à Waterloo un pion Godzilla dans la Garde impériale...
Il faut que les what-ifs (c'es un autre sujet) se paient de choix différents, ou d'avantages différents à l'adversaire, mais si l'on admet que le wargame est surtout une modélisation jouable de ce qui a existé, je ne vois pas comment nos soldats auraient pu s'en sortir mieux.

Une anecdote: mon grand-père, 52 kg instit s'engage après avoir été réformé pour lutter contre le nazisme; il est dans un régiment d'artillerie; Il garde un terrain d'aviation au sud de Dijon je crois; Consignes en mai 40 ? Si vous voyez des parachutistes allemands, faites les sommations, puis revenez chercher les munitions au poste de garde... Cela donne à penser, non? Ok c'était pas sur le front même, mais tout de même...


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Message non luPublié: Jeu 7 Fév 2019 12:45 
Pousse pions
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Inscrit(e) le : Dim 28 Sep 2008 21:25
Message(s) : 221
Localisation : Nancy
WiFDaniel a écrit:
Rafo a écrit:
Notons que beaucoup de choses évoquées ici ne doivent rien à une réévaluation historique récente (à part l'aspect aérien). Les hérissons, la chaotique prise de commandement du très controversé Weygand, Lille, la résistance plus accrocheuse sur la Somme et l'Aisne, tout ça n'a jamais été "oublié", c'était déjà décrit dans les Historia Seconde Guerre Mondiale des années 60-70 par exemple.


Sans être un spécialiste de la campagne, je ne suis pas sûr d'avoir lu une thèse s'appuyant sur les consignes Weygang pour démontrer que l'armée française n'était pas si sclérosée et qu'elle avait une manifeste flexibilité doctrinale non seulement au sommet mais jusqu'au terrain. Attention, je ne dis pas que c'était le cas ! Mais je ne crois pas que la réflexion des chercheurs ait creusé cela en profondeur, par exemple en allant jusqu'à déterrer les retex que Vichy a probablement faits juste après la défaite.

Mais c'est que je viens de me trouver une idée de livre à écrire moi

Si l'on juge l'arbre à ses fruits, la doctrine Weygand, dont on a beaucoup parlé signale une remontée de la volonté combative, oui. L'armée a enfin un chef, qui sait ce qu'il veut, mais... n'a plus les moyens de faire grand chose, avec tout ce qui a été perdu en Belgique.
Pour l'efficacité, ben... ça tient trois jours.
Tout est là.


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Message non luPublié: Jeu 7 Fév 2019 13:58 
Vieille barbe
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Inscrit(e) le : Sam 27 Sep 2008 11:17
Message(s) : 2347
Localisation : Bry/Marne (94)
Ordre des anciens 2003 (1) Médaille des petits posteurs (1) Concepteur de jeu (1) Rencontres de l'AOBA / RLP (2) Soldat du 4° zouave (1) 13° stratège (1) Médaille du front est (1)
Médaille de la pelle (1)
grognard a écrit:
Les mythes sur la poursuite de la guerre en 40 sont une vaste blaque, en Afrique du nord, en 40, il n'y a rien que du matériel sans pièces de rechange, sans munitions, et sans carburant...


Cette formule donne à penser que la décision qui a été prise historiquement était la seul possible. Je suis fondamentalement en désaccord avec cela. Sans prétendre que l'AFN pouvait devenir l'arsenal des démocratie, la poursuite de la guerre aurait été possible (et c'est d'ailleurs la Lybie italienne qui aurait été gravement menacée à court terme). Sauf erreur de ma part, c'est ce que pensaient beaucoup de personnes à cette époque, non seulement de Gaulle, mais aussi tous les députés qui ont pris place à bord du Massilia.

_________________
Mes envies du moment : Imperium romanum III, The dark sands, Siege of Jerusalem, Borodino 41, No trumpet, no drum, Hoche, Spanish civil war.
Recherche le livre la bataille d'Entrammes, de Pierre Gréau.


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Message non luPublié: Jeu 7 Fév 2019 16:17 
Pousse pions

Inscrit(e) le : Sam 29 Oct 2011 09:33
Message(s) : 177
Cassius a écrit:
grognard a écrit:
Les mythes sur la poursuite de la guerre en 40 sont une vaste blaque, en Afrique du nord, en 40, il n'y a rien que du matériel sans pièces de rechange, sans munitions, et sans carburant...


Cette formule donne à penser que la décision qui a été prise historiquement était la seul possible. Je suis fondamentalement en désaccord avec cela. Sans prétendre que l'AFN pouvait devenir l'arsenal des démocratie, la poursuite de la guerre aurait été possible (et c'est d'ailleurs la Lybie italienne qui aurait été gravement menacée à court terme). Sauf erreur de ma part, c'est ce que pensaient beaucoup de personnes à cette époque, non seulement de Gaulle, mais aussi tous les députés qui ont pris place à bord du Massilia.


Sans compter que le rationnel de cette décision ne repose pas sur l'idée de poursuivre la guerre grâce aux ressources disponibles en AFN, ça je pense que personne n'y a cru, mais bien grâce aux ressources des alliés, avec en ligne de mire l'entrée en guerre des USA dans le cadre d'un conflit que l'on sait mondial.


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Message non luPublié: Jeu 7 Fév 2019 18:58 
Pousse pions
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Inscrit(e) le : Dim 28 Sep 2008 21:25
Message(s) : 221
Localisation : Nancy
michmich85 a écrit:
Cassius a écrit:
grognard a écrit:
Les mythes sur la poursuite de la guerre en 40 sont une vaste blaque, en Afrique du nord, en 40, il n'y a rien que du matériel sans pièces de rechange, sans munitions, et sans carburant...


Cette formule donne à penser que la décision qui a été prise historiquement était la seul possible. Je suis fondamentalement en désaccord avec cela. Sans prétendre que l'AFN pouvait devenir l'arsenal des démocratie, la poursuite de la guerre aurait été possible (et c'est d'ailleurs la Lybie italienne qui aurait été gravement menacée à court terme). Sauf erreur de ma part, c'est ce que pensaient beaucoup de personnes à cette époque, non seulement de Gaulle, mais aussi tous les députés qui ont pris place à bord du Massilia.


Sans compter que le rationnel de cette décision ne repose pas sur l'idée de poursuivre la guerre grâce aux ressources disponibles en AFN, ça je pense que personne n'y a cru, mais bien grâce aux ressources des alliés, avec en ligne de mire l'entrée en guerre des USA dans le cadre d'un conflit que l'on sait mondial.


Je ne sais pas, vous, mais il est clair pour tout le monde, dès mi juin que les USA ne peuvent tout simplement pas rentrer en guerre pour aider les alliés, pas par manque d'envie de Roosevelt, mais par suite des contingences de la politique intérieure. Tout ce qu'il a pu faire a été les lois cash and carry, puis le prêt-bail (peut-être pas dans cet ordre, d'ailleurs) , puis l'escorte des bateaux de commerce avec des destroyers américains (à force, cela devait, je pense lui donner le casus belli recherché)

Je me suis demandé, d'ailleurs, si Hitler ne leur avait pas déclaré la guerre, si les USA auraient pu eux après Pearl harbor déclarer tout de suite la guerre à l'Allemagne. Vu le climat de haine contre le Japon, je me posais la question.

Mais en 40, tout ce que l'on pouvait espérer en cas de poursuite de la guerre, c'étaient des livraisons des armes déjà commandées, et de ce que l'on pourrait payer. On peut imaginer un prêt-bail pour soutenir le gouvernement français replié en AFN pour continuer la guerre, mais je n'ai pas lu que cela avait été au programme. POurtant, il me semble que Reynaud (no ?) va aux Etats-Unis ou demande de l'aide en tout cas dès juin , parlant de la France "sentinelle avancée des démocraties" ou quelque chose de très proche. Si un prêt-Bail avait été envisagé, il aurait été normal que ce soit à ce moment-là. Oubliez ce que je viens de dire, après vérification, lendlease-prèt-bail c'est de 1941.

Evidemment, une autre solution était possible, et la flotte aurait sans doute réussi à partir des ports français, mais ... J'ai lu chez Beaufre (mémoires du général Beaufre) qu'en 39, les plans français de défense de la Tunisie prévoient généreusement :triste: une brigade pour défendre le pays face aux troupes italiennes, et une compagnie :mad: sur la route principale! Quand il en fait part au commandant local, celui-ci dit qu'il faut en effet augmenter la force jusqu'à un bataillon :lol: (c'est de mémoire, il y avait peut-être plus qu'une brigade, mais l'anecdote compagnie-bataillon est sûre. Je vous donne les sources quand je rentre dans mon antre à livres!)

Pour ce qui est des parlementaires et du Massilia, il me semble que, Pétain étant nommé président du conseil le 16 juin au soir, et demandant l'armistice le 17, il ne s'agit pas donc pas pour ceux qui partent de poursuivre la lutte.(sauf si les conditions étaient déshonorantes, Hitler, considérant que l'armistice en neutralisant la flotte française le servait, fera en sorte qu'elles ne le soient pas). Entendons nous bien, je ne défends pas l'armistice, ce n'est pas le sujet (pis ... faudrait relire des trucs) mais les conditions militaires ne réclamant pas la flotte, en gros, ça passe (on obtient aussi de garder nos avions et un peu plus de gusses dans l'armée et gendarmerie pour le maintien de l'ordre)

Je crois me souvenir, mais je ne suis pas sûr, qu'il s'agissait "seulement" (?) de mettre le gouvernement hors de portée des Allemands pour diriger la France et l'Empire. En tout cas, les parlementaires qui embarquent le 22 savent déjà que la demande d'armistice a été faite, ce qui me laisse supposer qu'il s'agit d'autre chose.

Pour ce qui est de De Gaulle, lui il était partisan d'un truc militaire bien plus fumeux quelques jours avant, qui était le "réduit breton"... Je ne sais pas s'il envisageait la poursuite depuis l'Afrique au moment du Massilia, mais logiquement cela devrait être le cas, puisqu'il l'a fait depuis Londres.


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Message non luPublié: Jeu 7 Fév 2019 20:26 
Vieille barbe

Inscrit(e) le : Mar 14 Oct 2008 15:02
Message(s) : 2175
Localisation : Bouche du Rhone
Médaille du samaritain (1) Médaille des marseillais (1)
fifa a écrit:
Faisons un petit what-if. Début septembre 1914, les Allemands remportent la bataille de la Marne et rentrent dans Paris en Octobre. La guerre s'arrete vite , elle fut rapide et finalement peu meutriere. La suivante le sera beaucoup plus ....

Un siecle plus tard, quel concepteur de wargame pourrait imaginer un conflit de 4 ans et surtout que les français puissent résister. Les conditions de victoire prévoieraient surement que prendre Paris en Octobre est une victoire marginale et le faire en Novembre serait un match nul. Si les Français tenaient jusqu'à Noel serait evidemment la faute d'une malchance flagrante sur les dés.



Bien vu, l'un des éléments de la défaite de l'armée française en 1940 et en 1870 est le tempo de l'offensive.
Les français le savaient les allemands attaquent de manière totale et sans répit .
En 1940 ils auraient pu essayer de casser le tempo de l'attaque comme en 1914 par le contre de l'armée de Lanzerac.

C'est un combat haletant en 1940, où les français sont poussés et défaits sans se ressaisir ils ont l'épée dans le dos comme en 1914 mais ne trouvent rien pour se refaire pas de marne, pas de retraite rapide, d'indécision allemande, pas de distance qui permet de se réorganiser, pas d'état-majors qui décident de transférer des forces et de changer de plans, mais surtout pas d'initiatives à la manière de Lanzerac.

Seuls les britanniques organisent un contre sans les français, un comble, :pleurer: à Arras.

Même une position défensive pour des divisions placées en arrière devient quasiment un trait de génie, alors que cela devait être la norme.
Rommel avait par sa volonté d'aller de l'avant pour ne pas laisser nous reposer, une fois la 2e DCR détruite, démantelé une division d'infanterie et la suite fut pareille.


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