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 Sujet du message: France 1940 dans les wargames
Message non luPublié: Sam 27 Oct 2018 23:22 
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Inscrit(e) le : Sam 27 Sep 2008 16:04
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En rebond de la discussion sur OCS et son artillerie, et parce que si j'anticipe que si je réponds là-bas rulx va me dire qu'il me faut un sujet dédié ;)

ulzana a écrit:
En ce qui concerne le trio French Front / Victory in the west/ The blitzkrieg legend , la comparaison se limitait à qui simule le plus fidèlement 1940.


Tout le sujet sur la représentation de la campagne de France dans les wargames pourrait être pris sous l'angle historiographique, sur la façon dont les designers mais aussi le public se représentent cette campagne suivant les époques.

Les toutes premières simulations de cette campagne, des jeux des années 1970, en font un truc totalement à sens unique et qui ne vaut même pas la peine d'être simulé. Je me souviens de designer's notes dans lesquelles un auteur s'excusait du complet manque d'intérêt du jeu qu'il venait de publier...

Cette idée d'une campagne facile / mécanique était suffisamment ancrée pour qu'il faille plus de 10 ans aux joueurs de WiFFE pour réaliser que le jeu permettait en réalité de tenir la France jusqu'en 1941. La communauté dans son ensemble n'avait tout simplement pas tenté le coup. Et le designer, élevé dans la littérature des années 1970-1980, a dès que possible modifié son jeu pour augmenter encore les chances allemandes et éviter ce qu'il estimait une anomalie, à savoir la survie de la France au-delà de l'été 1940 (les évolutions de règles de l'année dernière en ont même rajouté une couche).

Mais ceux imprégnés de la littérature des années 1990-2000 sur le mythe de la Blitzkrieg conçoient sans complexe des jeux qui commencent à donner une chance aux Alliés, et pas seulement via les conditions de victoire ("ne pas avoir pris Paris au tour 12") mais aussi en tenant carrément le front.

Je me demande si on n'aurait pas quelque chose à creuser sur comment la recherche historique se diffuse (ou non) dans le public via l'exemple du wargame et en particulier de ce que les designers estiment un "juste équilibre" ou un "résultat moyen" de leurs simulations, en particulier dans le cas finalement simple de la campagne de France. Faudrait que j'écrive un article dessus, tiens.


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Message non luPublié: Dim 28 Oct 2018 00:01 
Membre FOW
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Inscrit(e) le : Sam 27 Sep 2008 10:39
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WiFDaniel a écrit:
Je me demande si on n'aurait pas quelque chose à creuser sur comment la recherche historique se diffuse (ou non) dans le public via l'exemple du wargame et en particulier de ce que les designers estiment un "juste équilibre" ou un "résultat moyen" de leurs simulations, en particulier dans le cas finalement simple de la campagne de France. Faudrait que j'écrive un article dessus, tiens.


Pour qu'il y ait diffusion, il faudrait déjà qu'il y ait compréhension de la part du joueur sur ce qu'il joue.
Il me semble, mais je peux me tromper, qu'il y a pas mal de joueur qui joue un wargame sans connaître vraiment ou du moins connait superficiellement la situation historique. Dans se cas, comment ce joueur peut il juger de la pertinence des choix de design, s'il ne connait pas lui même la campagne ?

Ensuite, est-ce que le joueur veux apprendre en jouant ? Je me permet de quoter olorin, j'espère que cela ne le dérange pas (sinon j'edit ;) ) :
Citer:
Je me suis déjà exprimé sur "Blitzkrieg Legend" si je veux l'histoire je prends un bon bouquin.

Ce qui prime c'est bien le jeu et le plaisir ressenti, pas forcément la contrainte que peut engendrer une simulation comme peut l'être la campagne de France, du moins contrainte pour jouer le côté alliés. Donc, il me semble que dans ce cas là, la diffusion de la recherche historique, n'est pas forcément pertinent.

Et même si le wargamer a envie d'apprendre, cette diffusion sera confronté à son savoir sur l'ensemble du jeu et de ses composant et ne sera pas juger de la même manière avec un autre wargamer.
Par exemple je fais partie des gens qui vont se demander pourquoi le bataillon machin n'a pas la même valeur que le bataillon trucmuche alors que leur organisation est identique, ce dont je sais pertinemment que 99.99% des autres joueur se fout éperdument. :lol: Mais cela va forcément influencer la manière dont je vois le jeu et donc l'influence sur la diffusion de l'histoire projeter par le jeu.

Bref il y a autant de joueur qu'il y a de jeu, donc la diffusion sera autant différente. ;)

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Message non luPublié: Dim 28 Oct 2018 00:39 
Grognard

Inscrit(e) le : Sam 27 Sep 2008 08:40
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Ordre des anciens 2003 (1) Baroudeur ardéchois (1)
Faisons un petit what-if. Début septembre 1914, les Allemands remportent la bataille de la Marne et rentrent dans Paris en Octobre. La guerre s'arrete vite , elle fut rapide et finalement peu meutriere. La suivante le sera beaucoup plus ....

Un siecle plus tard, quel concepteur de wargame pourrait imaginer un conflit de 4 ans et surtout que les français puissent résister. Les conditions de victoire prévoieraient surement que prendre Paris en Octobre est une victoire marginale et le faire en Novembre serait un match nul. Si les Français tenaient jusqu'à Noel serait evidemment la faute d'une malchance flagrante sur les dés.

Dans un wargame strategique sur la 2eme GM , la défaite française rapide permet l'épopée de la Wehrmacht dans les plaines russes et la montée en puissance des USA qui vont sauver le monde. Si la France résiste, ben c'est moins fun.. notamment pour un concepteur américain.
Je suis pas vraiment historien ni meme tellement interessé par l'histoire militaire mais il me semble que l'immense raclée de 1940 est un heureux concours de circonstances pour les Allemands dont le plan s'est déroulé à merveille. Un peu comme la victoire d'Emmanuel Macron en 2017 qui au dela de toute consideration politique (pas le sujet ici) a profité d'un alignement des planètes incroyables pour remporter une décision sans appel.

Pour oser une autre comparaison ça ressemble pour moi au Bresil-Allemagne de la coupe du Monde 2014 qui s'est traduit par un 7-1. Ca s'est passé mais ca ne veut pas pour autant dire que c'est un résultat normal. On a eu ce jour la une équipe allemande tres en forme et un Bresil en dessous de tout. Un petit quelque chose aurait pu faire tout basculer et produire des résultats totalement inverse.

Pour moi, la campagne de 1940 comme certaines victoires écrasantes Cannes, Austerlitz aurait pu etre tout autre avec les memes données de base.


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Message non luPublié: Dim 28 Oct 2018 08:18 
Vieille barbe

Inscrit(e) le : Mar 14 Avr 2015 17:57
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Fifa

Citer:
il me semble que l'immense raclée de 1940 est un heureux concours de circonstances pour les Allemands dont le plan s'est déroulé à merveille.


Je ne cite pas l'ensemble de ce post que je trouve remarquable (bravo Fifa), car il est juste disponible plus haut.

Je partage cette analyse fort bien écrite.

L'immense raclée de 1940 fut un "cygne noir", un évènement totalement imprévisible, invraisemblable, incroyable, créant un état de sidération.

"L'alignement des planètes " , je cite Fifa, c'est tout à fait ce qui s'est passé (en 40 mais pas que)...la chute d'un avion de reconnaissance avec les plans d'invasion (classiquement proches de celui de 1914) qui va pousser Hitler à changer de plan et donner sa chance à celui de Manstein, craint par la majorité de l'état major allemand, le commandement d'un Gamelin à la tête de l'armée FR (Un Weygand à sa place, dans les mêmes conditions et la même armée FR aurait pu enrayer la blitzkrieg allemande).

Les wargames sont mal à l'aise avec les cygnes noirs, et cela se comprend.
Un wargame se centre sur une période, WIF comme les autres wargames stratégiques WW2, est centré sur les grands moments (le front de l'est et la reconquête alliée) pas sur les petits moments comme France 1940, la guerre du désert ou la prise de crête, qu'ils ont du mal à simuler à cette échelle.

L'histoire non pas des faits advenus mais des possibles à chaque moment, donne le vertige.
L'avenir est incertain.
De nos jours on sait que
"l'hiver vient , mais on ne sait encore s'il sera progressivement dur ou parsemé de cygnes noirs soudains et plus redoutables encore.


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Message non luPublié: Dim 28 Oct 2018 08:21 
Vieille barbe

Inscrit(e) le : Mar 14 Avr 2015 17:57
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Wifdaniel

Bonne initiative que ce nouveau sujet.
Et excellent commentaire sur l'évolution de WIF, qui nous permet de nous interroger sur ce qu'un wargame tente d'encadrer.


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Message non luPublié: Dim 28 Oct 2018 08:33 
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joma a écrit:
WiFDaniel a écrit:
Je me demande si on n'aurait pas quelque chose à creuser sur comment la recherche historique se diffuse (ou non) dans le public via l'exemple du wargame et en particulier de ce que les designers estiment un "juste équilibre" ou un "résultat moyen" de leurs simulations, en particulier dans le cas finalement simple de la campagne de France. Faudrait que j'écrive un article dessus, tiens.


Pour qu'il y ait diffusion, il faudrait déjà qu'il y ait compréhension de la part du joueur sur ce qu'il joue.
Il me semble, mais je peux me tromper, qu'il y a pas mal de joueur qui joue un wargame sans connaître vraiment ou du moins connait superficiellement la situation historique. Dans se cas, comment ce joueur peut il juger de la pertinence des choix de design, s'il ne connait pas lui même la campagne ?


Aussi je pensais spécifiquement au concepteur du jeu.

Sinon rien de meilleur que, ne connaissant rien à la période simulée, de trouver des possibilités imprévues par le designer et les playtesters. Ah le jour où j'ai mis le général polonais à la tête de toute l'armée prussienne dans Empire in Arms...


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Message non luPublié: Dim 28 Oct 2018 08:36 
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fifa a écrit:
Je suis pas vraiment historien ni meme tellement interessé par l'histoire militaire mais il me semble que l'immense raclée de 1940 est un heureux concours de circonstances pour les Allemands dont le plan s'est déroulé à merveille (...)

Pour oser une autre comparaison ça ressemble pour moi au Bresil-Allemagne de la coupe du Monde 2014 qui s'est traduit par un 7-1. Ca s'est passé mais ca ne veut pas pour autant dire que c'est un résultat normal. On a eu ce jour la une équipe allemande tres en forme et un Bresil en dessous de tout. Un petit quelque chose aurait pu faire tout basculer et produire des résultats totalement inverse.

Pour moi, la campagne de 1940 comme certaines victoires écrasantes Cannes, Austerlitz aurait pu etre tout autre avec les memes données de base.


C'est ce type de croyance, et leur évolution, que j'interroge. Les concepteurs passent d'une hypothèse "les Français ne pouvaient juste rien faire" à "finalement il fallait un bel alignement de planètes", et pour moi ça découle d'abord de leurs lectures, donc de la recherche historique et de ses vagues successives.


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Message non luPublié: Dim 28 Oct 2018 09:08 
Grognard

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Editeur de jeu (1) 13° stratège (1)
Arrête Daniel!

Tu viens de briser trente ans d'illusions de tant d'auteurs et de joueurs que nous allons les ramasser sous les ponts du périph!

Pour 1940, plus l'amateur lit et plus il se demande comme un historien, allemand je crois, dans la suite de Bloch comment cette: «Etrange victoire» a pu se produire.
Ceci dit, je cherche mon intervenant pour deux sujets bien chauds à présenter sur TT:
- La campagne de France en 1940, pour faire braire justement
et
- La resistance en France (aux allemands…) durant le 2d GM, pour faire hurler!
Je chasse Wiewiorka, mais l'animal est difficile à repérer…

Ciao

M.G.


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Message non luPublié: Dim 28 Oct 2018 09:12 
Vieille barbe

Inscrit(e) le : Mar 14 Avr 2015 17:57
Message(s) : 2533
Wif Daniel

La connaissance historique, dans sa diversité (pas seulement les récits de ce qui est arrivé) a son importance en effet.

je pense à un point de No retrat French front/ le commandement français.

Au début c'est Gamelin, et c'est vraiment difficile pour le joueur allié.
En milieu de partie, mais de façon scriptée, lors des successions de cartes, Weygand peut prendre le commandement.

Et cela change pas mal de choses pour le FR (il était déjà trop tard historiquement, mais pas forcément dans le jeu, c'est ce qui est passionnant).

Weygand va ordonner que l'on forme des herrissons sur des villages ou croisement routiers, au lieu de vouloir défendre linéairement à la WW1.

Rommel va s'adapter en faisant avancer ses Kampfgruppen à la boussole à travers champs pour les contourner, mais si cette nouvelle tactique avait été utilisée dès le début, cela aurait pu enrayer quelque peu la ruée des panzers et donner du temps aux alliés.

Juste un changement de commandement, le reste (l'armée) continue à être ce qu'il est, mais cela pouvait suffire à éviter un cygne noir.


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Message non luPublié: Dim 28 Oct 2018 09:24 
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Inscrit(e) le : Sam 27 Sep 2008 16:04
Message(s) : 5768
Localisation : Paris
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Monsieur Guillaume a écrit:
- La resistance en France (aux allemands…) durant le 2d GM, pour faire hurler!
Je chasse Wiewiorka, mais l'animal est difficile à repérer…


Là je dois pouvoir aider :)


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