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Relation entre pertes et efficacité d une division.
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Auteur:  walter.vejdo [ Mar 11 Sep 2018 21:28 ]
Sujet du message:  Relation entre pertes et efficacité d une division.

Y a t il des sources, livres ou études aidant a connaitre la relation entre le niveau pertes en hommes d une division d infanterie 2GM et sa baisse d efficacité opérationnelle? (Éventuellement des raffinements par pays)

Ca ne doit pas être proportionnel et il doit y avoir des effets de seuil.

De même pour les blindés.
Il semble que même avec 25% de blindes non utilisables ou detruits, voir plus, l impact au front reste le leme car une division n’engage jamais tout en meme temps, jusqu’à un certain point que je à connaitre selon la littérature specialisee.

L objectif pratique est un modele de pertes et d impact sur le jeu d un futur projet sur le front russe.

Merci à ceux qui auraient des billes la dessus.

Auteur:  Tamerlan [ Mar 11 Sep 2018 21:52 ]
Sujet du message:  Re: Relation entre pertes et efficacité d une division.

Le prochain opus de la série Eagles sera donc Red Beard Eagles ? ;)

Pour ta question, je crois avoir déjà vu des choses là-dessus sur le forum ces dernières années, il faudrait fouiller dans l'imposante section 2GM.

Auteur:  herodote [ Mar 11 Sep 2018 22:07 ]
Sujet du message:  Re: Relation entre pertes et efficacité d une division.

Salut walter,
n'avais-tu pas fait un jeu pour vae victis sur l'opération Typhon?

Si je me souviens bien les régiments allemands et surtout les blindés perdaient grandement en puissance dés le 1er pas de perte, ton postulat était qu'il suffisait qu'il y est un peu de pertes pour que l'efficacité de l'unité soit impliquée.

Je dirais que cela dépend des unités, des pays, de l'époque, du théâtre d'opération....
Pour les états-unis certaines division n'ont jamais été des foudres de guerres et n'ont pas été efficaces, certaines se sont effondrées durant la campagne Normandie surtout à la fin et d'autres ont maintenu leur mordant.
Idem chez les britanniques où la 7e armored s'effondre plus moralement que tout autre chose.

Ainsi pour la big red one ou la 29e div inf us se maintiennent avec les pertes.

Les allemands font le choix de sacrifier, avant guerre, le bataillon de formation qu'ils par régiment pour n'en garder qu'un par division.
Après les pertes de 41-42 ils trouveront à remplacer les pertes, mais la formation des recrues ne sera pas suffisante pour égaler celle des troupe perdues. (cela a été tout le dilème allemand de la 1er gm et aussi pour la suite de la 2egm sur le front est)

Ensuite il faut tenir compte du retour des blessés qui peuvent participer à reformer des unités stables et propices à l'instruction finale des recrues. Il faut aussi tenir compte du fait que des unités pouvaient être remises à l'arrière pour instruction ( ce qui arrivait durant la 1er gm)
L'instruction pour les panzers divisions se maintiendra au moins jusqu'en 43.

Pour Spiedel bras droit de Rommel en Normandie, la valeur des panzer divisions en 44 avoisinait les 40% de celle de 41.

Il restait des hommes capables dans les divisions et surtout dans quelques unités et postes de commandement mais la saignée fut telle que même dans ces unités qui bénéficiaient d'un effort de formation, on ne put maintenir un remplacement de qualité.

Les soviétiques connaîtront à l'inverse une constante évolution des capacités, certaines unités malgrè leur pertes maintiendront une valeur au combat comme la 13e division d'infanterie de la garde qui s'est illustrée à Stalingrad.

Auteur:  WiFDaniel [ Mar 11 Sep 2018 22:39 ]
Sujet du message:  Re: Relation entre pertes et efficacité d une division.

walter.vejdo a écrit:
Y a t il des sources, livres ou études aidant a connaitre la relation entre le niveau pertes en hommes d une division d infanterie 2GM et sa baisse d efficacité opérationnelle? (Éventuellement des raffinements par pays)


S'il y a des études quantitatives, ce sont celles de la fin des années 1970 chez Dupuy and al. Mais c'est très problématique à utiliser...

Fort difficile d'estimer la perte d'efficacité opérationnelle d'une unité en fonction de son niveau vs. le nominal : cette "efficacité opérationnelle", si difficile à définir, ne tient pas qu'au nombre de troupes. Il y a trop d'exemples d'unités diminuées mais restant combattives, et d'unités peu diminuées mais perdant toute combattivité.

En fait, il n'y a pas de situation quand une unité de la taille d'une division (environ 15 000 hommes) engage la totalité de ses moyens en une fois. Les unités de soutien ne sont normalement pas engagés en combat - et suivant les pays, ça peut être pas mal de monde - et d'innombrables phénomènes tactiques qui font que seule une fraction des troupes combat. C'est Ardant du Picq : les hommes se dispersent, se perdent, se planquent etc. et l'action elle-même est le fait d'une minorité. Pareil pour les chars.

Avec ça, une division qui a, mettons 10% d'effectifs en moins, peut être aussi efficace qu'à plein : il peut rester une "minorité active" (pas forcément les mêmes individus qu'avant, en plus). Et peut-être que ça marche encore avec 30% en moins.

A l'inverse, on a des unités qui se trouvent très handicapées juste par quelques pertes, par exemple si ça touche des spécialistes (génie, transmissions), ou des centres de commandement, mais aussi... par une paralysie contagieuse dès les premières pertes. Un groupe de chars peut se mettre en marche arrière si deux véhicules se prennent un coup de PaK... Une unité encerclée et dénuée de munitions peut tenir s'il lui reste deux radios pour diriger les tirs d'artillerie (ex: Mortain août 1944) mais se serait rendue si ces radios avaient été détruites...

Bref, à mon humble avis, plutôt que de chercher une réponse dans la littérature, tu as liberté de mettre en avant ton concept de designer, ce que tu imagines raisonnable pour l'effet recherché.

Auteur:  cruchot [ Mer 12 Sep 2018 00:03 ]
Sujet du message:  Re: Relation entre pertes et efficacité d une division.

Concernant la perte d'efficacité, il a été constaté en 1940 que l'effondrement des divisions fut consécutif à la "disparition" des unités d'artillerie de support. Or ce sont ces unités d'artillerie qui ont craqué les premières. C'est la fameuse "fuite de l'arrière" d'Ardant du Picq.

Auteur:  philippe [ Mer 12 Sep 2018 07:16 ]
Sujet du message:  Re: Relation entre pertes et efficacité d une division.

à mon avis il faut tenir compte du nombre de troupe issue de compagnie de combat.
il faudrait que je retrouve le livre où j'ai vu ces chiffres mais pour illustrer, les unités américaines ont autour de 20% de troupes de combat quand les allemands ont en autour de 30 / 35 %
du coup dire qu'une division classique US autour de 15000h est équivalente (en nombre de combattants ) à une division allemande de 9000h (après il y a les unités de support et là....)
pour revenir au propos, une perte de 2000h dans un division US elle n'est plus opérationnelle

Auteur:  walter.vejdo [ Mer 12 Sep 2018 09:05 ]
Sujet du message:  Re: Relation entre pertes et efficacité d une division.

philippe a écrit:
à mon avis il faut tenir compte du nombre de troupe issue de compagnie de combat.
il faudrait que je retrouve le livre où j'ai vu ces chiffres mais pour illustrer, les unités américaines ont autour de 20% de troupes de combat quand les allemands ont en autour de 30 / 35 %
du coup dire qu'une division classique US autour de 15000h est équivalente (en nombre de combattants ) à une division allemande de 9000h (après il y a les unités de support et là....)
pour revenir au propos, une perte de 2000h dans un division US elle n'est plus opérationnelle


tu veux dire qu'il n'y a que 20% des 15000h qui sont en mesure d'être au front ou qu'il n'y en pas pas plus de 2000 à un moment donné?

Auteur:  walter.vejdo [ Mer 12 Sep 2018 09:06 ]
Sujet du message:  Re: Relation entre pertes et efficacité d une division.

philippe a écrit:
à mon avis il faut tenir compte du nombre de troupe issue de compagnie de combat.
il faudrait que je retrouve le livre où j'ai vu ces chiffres mais pour illustrer, les unités américaines ont autour de 20% de troupes de combat quand les allemands ont en autour de 30 / 35 %
du coup dire qu'une division classique US autour de 15000h est équivalente (en nombre de combattants ) à une division allemande de 9000h (après il y a les unités de support et là....)
pour revenir au propos, une perte de 2000h dans un division US elle n'est plus opérationnelle


tu veux dire qu'il n'y a que 20% des 15000h qui sont en mesure d'être au front ou qu'il n'y en pas pas plus de 2000 à un moment donné?

Auteur:  walter.vejdo [ Mer 12 Sep 2018 09:12 ]
Sujet du message:  Re: Relation entre pertes et efficacité d une division.

herodote a écrit:
Salut walter,
n'avais-tu pas fait un jeu pour vae victis sur l'opération Typhon?

Si je me souviens bien les régiments allemands et surtout les blindés perdaient grandement en puissance dés le 1er pas de perte, ton postulat était qu'il suffisait qu'il y est un peu de pertes pour que l'efficacité de l'unité soit impliquée.



deux réponses,
d'une part depuis 1993 j'ai appris pas mal de choses sur le front russe et sur le design (même si russian front qui utilise à font ce concept de résilience de la capacité opérationnelle était déjà sorti et m'avait déjà interpellé).
d'autre part, lors du rush final sur moscou le 15 novembre, les unités allemandes sont déjà très usée et sans réserve, un "hit" peut donc bien justifier une perte rapide de leur force opérationnelle.

c'est plutôt pour bien simuler l'ensemble de barbarossa que je m'interroge. on voit déjà lors de smolensk des niveaux d'usure et de pertes importants dans les panzers sans que l'efficacité operationnelle soit encore atteinte. la pause des panzers en aout montre en revanche le besoin de se refaire et n'est pas simulée dans la plupart des jeux à cette échelle où les panzers courent sur la carte jusqu'à la saison de la boue.

Auteur:  colonel ziberman [ Mer 12 Sep 2018 09:13 ]
Sujet du message:  Re: Relation entre pertes et efficacité d une division.

j'avais vu une interview d'un général X, au sujet de l'organisation du front. Il disait que si un image radar montrait les positions, on verrait des taches éparses. Il n' y a pas de front continu. De plus, il y a presque plus de soldats de combat derrière que de soldats de combat devant. Ce qui indique que finalement, les pertes sont faciles à combler d'une part et que la perte de puissance est plus un problème temporaire de désorganisation que de soldats tués d'autre part.
Si on part du principe que moins de 30% des soldats utilisent leur fusil, ça ne fait plus grand chose au final.

20% des soldats au front n'est pas hérésie.

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