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Message non luPublié: Sam 15 Sep 2018 11:58 
Pousse pions
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Inscrit(e) le : Jeu 30 Juil 2015 10:07
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Localisation : Lyon
walter.vejdo a écrit:
Thierry Michel a écrit:
Tu devrais lire ça - un peu vieux (ça se voit) mais complètement on topic.

Sur le sujet des pertes au niveau de la division, tu as ça qui est un peu plus récent.

Merci Thierry



Documents intéressants, où il apparaît que, dans une certaine mesure, un wargame aurait intérêt à simuler l'érosion par un tirage aléatoire pondéré par différents facteurs, pour passer l'unité de vétéran ou ligne à bleu par exemple à chaque pas de perte (ou l'inverse !), et pour passer l'unité à bleu dès qu'elle se recomplète.
Evidemment, c'est un peu lourd.


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Message non luPublié: Sam 15 Sep 2018 12:27 
Grognard
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Inscrit(e) le : Sam 25 Oct 2008 10:58
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Localisation : paris
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Médaille Jours de gloire (1) Médaille de la WWII (1) Médaille napoléonienne (1)
Exact
J ai justement en tete de simuler la perte de competence de l encadrement allemand entre 41 et 42
Tant d officiers et de sous officiers avec de l experience ont disparu en 42.
Inversement quand le stock d unites russes commence a moins tourner, la leur augmente.
Le mecanisme pour rester simple serait que chaque grandes unites (armees ou groupe d armees) tiennent le compte des pas perdus sur un track. Passe un cap, la dilution de competence s applique sur le drm d experience global.
Impossible a faire au jiveau de chaque unite sauf sur ordinateur

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Courage, on les aura!
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Le simple est toujours faux, ce qui ne l’est pas est inutilisable.
Paul Valéry

Merci pour les feedbacks sur BGG
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Message non luPublié: Sam 15 Sep 2018 19:40 
Membre FOW
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Inscrit(e) le : Sam 27 Sep 2008 10:39
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walter.vejdo a écrit:
Tant d officiers et de sous officiers avec de l experience ont disparu en 42.


Sauf que ce n'est pas linéaires avec une baisse d’efficacité sur l'ensemble du front.

De plus, les écoles continuent à sortir de bon officier ou sous/off qui pris en main par les vétérans apprennent vite (c'est tout autre chose à l'ouest :mrgreen: ), jusqu'au moment le taux de pertes devient trop important, c'est à dire fin 43-début 44 ou l'érosion ce généralise du fait de la perte rapide du savoir faire.

Le problème du système de perte des wargame opérationnel 2GM c'est le prix des planche de pions. ;)
Si une unité pouvait être représenter par plusieurs pions pour montré ses différents états, ça donnerait sans aucun doute un rendu intéressant, même si hyper bordélique est lourd à gérer. :)

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"Americans have finally get beyond our racial past, and picked up a black men to clean up our mess" - Bill Maher
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Message non luPublié: Dim 16 Sep 2018 08:58 
Grognard

Inscrit(e) le : Sam 27 Sep 2008 16:55
Message(s) : 620
Citer:
De plus, les écoles continuent à sortir de bon officier ou sous/off qui pris en main par les vétérans apprennent vite (c'est tout autre chose à l'ouest ), jusqu'au moment le taux de pertes devient trop important, c'est à dire fin 43-début 44 ou l'érosion ce généralise du fait de la perte rapide du savoir faire.


Complètement d'accord avec toi. La meilleure armée allemande pour moi c'est celle qui va faire la bataille de Koursk. L'équilibre est là entre la qualité du matériel et l'expérience de la troupe. Avant, comme en 41 certes la troupe est expérimentée mais le matos n'est de loin pas partout au top et c'est grâce à l'excellence tactique de la troupe à tous niveaux que les succès sont là.


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Message non luPublié: Mer 19 Sep 2018 10:29 
Pousse pions
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Inscrit(e) le : Dim 28 Sep 2008 21:25
Message(s) : 221
Localisation : Nancy
walter.vejdo a écrit:
Y a t il des sources, livres ou études aidant a connaitre la relation entre le niveau pertes en hommes d une division d infanterie 2GM et sa baisse d efficacité opérationnelle? (Éventuellement des raffinements par pays)

Ca ne doit pas être proportionnel et il doit y avoir des effets de seuil.

De même pour les blindés.
Il semble que même avec 25% de blindes non utilisables ou detruits, voir plus, l impact au front reste le leme car une division n’engage jamais tout en meme temps, jusqu’à un certain point que je à connaitre selon la littérature specialisee.

L objectif pratique est un modele de pertes et d impact sur le jeu d un futur projet sur le front russe.

Merci à ceux qui auraient des billes la dessus.

Bonjour,

je ne sais pas s'il y a des sources précises étudiant le sujet; S'il y en a je suis preneur :baver: ; Je regarderai -bientôt! :siffle: - si dans dirty secrets of world war II il n'y a pas quelque chose.

J'étais confronté au même choix dans un jeu avec arbitre dont j'avais modifié le système de combat. :prof1:
Mes réflexions m'avaient amené à ce que 30% de pertes de la partie combattante d'une unité -mais en général c'est ce qu'on compte dans une unité) la rend inefficace, voire la met en déroute (c'était sur l'empire, donc ça change un peu) en attaque.
En défense, l'exemple des défenseurs de la Haye-Sainte ou de Hougoumont, ou dans la WW II de la hitlerjugend, qui se fait détruire à 99% en Normandie dans les combats défensifs montre que c'est évidemment le double au moins...

Après j'avais fait un syst qui permettait de différencier les impacts des pertes suivants le moral/efficacité des unités: mon moral allait de 11 à 16 et tenait compte de la qualité des chefs (de 1 à 5)
l'idée était qu'avec un bon chef, une bonne troupe devrait subir plus de perte pour voir son moral baisser. Cela demandait de reporter les pertes sur une feuille (ou un fichier excel) puis de cocher le moral restant (sur excel ça se faisait tout seul)
j'essaie de coller mon tableau ici, mais :mad: il ne montre pas les formules; et il décale toutes les colonnes, donc c'est illisible :aie:

une unité moral 11 chef 1 perd 1 pt de moral à 8% de pertes, puis à 15% (8 + 7) , puis à 21% (15 + 6) , puis à 26% (21 + 5) et enfin à 30% (26 +4)...
Autre exemple, une unité 12 de moral chef 3 perdra un pt de moral au bout de 9 p% , puis 17% ( 8% de pertes supplémentaires) , puis 24% (7% de pertes en plus), puis 30% (6% en plus).

ce qui donne en pertes cumulées
moral12 chef 3
% de pertes 10, 19, 27, 34, 40
moral perdu 1, 2, 3, 4, 5

Pour une unité 16 (Garde dans mon jeu) avec un chef 5
% de pertes 14, 27, 39, 50, 60
moral perdu 1, 2, 3, 4, 5

C'est l'idée de permettre à la Garde française ou anglaise de résister là où la ligne craquerait...

Après d'une simulation à l'autre, l'effet de cette perte de pt de moral sera simulé différemment.

J'avais essayé dans le tableau d'une part de différencier le seuil de rupture des unités selon leur moral et leur commandement.

Pour ceux qui veulent la formule de calcul, elle formule était relativement simple : seuil de perte ( dans mon exemple le 9 % impliquant la perte d'un niveau de moral pour l'unité 12 chef 3 ;
seuil de perte 1er pt de moral = moral/2 + valeur du chef + 1 (moral 12 chef 3 = 12/2 +3 +1 = 10%)
2e pt de moral = seuil 1 * 2 -1 moral 12 chef 3 = 10+10-1= 19%
seuil 3 =seuil 2 + seuil 1 -2 moral 12 chef 3 = 19 + 10 - 2 = 27%
seuil 4 = seuil 3 + seuil 1 - 3 etc... moral 12 chef 3 = 27 + 10 - 3 = 34%
seuil 5 = seuil 4 + seuil 1 - 4 moral 12 chef 3 = 34 + 10 - 4 = 40%

Voilà, pardon de vous avoir donné tous ces calculs à vérifier...

J'ai fait une deuxième version permettant aux unités de tenir un peu mieux, mais ça reprend le même système en modifiant le deuxième seuil de pertes, = 2 x celui du seuil 1...

la prévisualisation me montre que mes soigneux effets de mise en page ne marchent pas, :sos: mais j'espère que vous suivez le raisonnement...


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