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 Sujet du message: Re: Stalingrad '42 (GMT)
Message non luPublié: Ven 15 Nov 2019 08:37 
Pousse pions
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Ca n'inciterait pas aussi le Russe à tenter la défense (en visant la défaite automatique allemande) tout du long plutôt qu'un repli général sur Stalingrad en attendant Uranus ?

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 Sujet du message: Re: Stalingrad '42 (GMT)
Message non luPublié: Ven 15 Nov 2019 10:21 
Vieille barbe

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oddball_67

Citer:
Ca n'inciterait pas aussi le Russe à tenter la défense (en visant la défaite automatique allemande) tout du long plutôt qu'un repli général sur Stalingrad en attendant Uranus ?


Tout à fait.

Historiquement il y aurait pu y avoir cette tentation chez Staline, mais, à la différence d'Hitler, il a su écouter ses (parfois) excellents subordonnés et a ordonné à ses troupes d'échapper aux encerclements qui avaient été catastrophiques lors de Barbarossa.

Mais le joueur soviétique peut tenter cette stratégie et cela peut marcher.

Le système mis en place par Simonitch semble permettre aux deux joueurs d'avoir des marges de liberté quant à leur stratégie par rapport à leurs homologues historiques, tout en leur mettant une épée de Damoclès avec les conditions de victoire automatique
(les benchmarks).
Le déroulement de la partie peut différer des évènements historiques, mais la logique asymétrique reste présente:
L'allemand doit absolument obtenir des succès croissants, où qu'il les trouve, et gagner d'un coup si le soviet se replie trop et trop tôt;
le soviétique doit plier sans céder en attendant la fin de l'automne ou en obtenant une victoire automatique en gardant suffisamment de PV.

C'est une magnifique situation pour wargamers.


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 Sujet du message: Re: Stalingrad '42 (GMT)
Message non luPublié: Ven 15 Nov 2019 10:41 
Vieille barbe
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Oddball_67 a écrit:
Ca n'inciterait pas aussi le Russe à tenter la défense (en visant la défaite automatique allemande) tout du long plutôt qu'un repli général sur Stalingrad en attendant Uranus ?

C’est osé de résister sur le charodrome de la boucle du don
Historiquement les russes ont reculé en bon ordre dans la boucle du Don
Retraite qui aura des conséquences stratégiques incalculables, ce recul donnant lieu à un jugement définitif du caporal “les russes sont morts “
Le résultat est le détournement de la IV PzA vers les opérations du Caucase
Or celle-ci va manquer quand les russes vont se faire cueillir sur le Don. Au final elle remontera vers Stalingrad mais trop tard (syndrome d’Erlon au 16 juin partout et nulle part)
Bref les leçons de Barbarossa n’ayant pas été retenus , le jeu risque d’être tendu avec beaucoup d’objectifs divergents, pas assez de moyens et un russe très bon

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 Sujet du message: Re: Stalingrad '42 (GMT)
Message non luPublié: Ven 15 Nov 2019 10:46 
Vieille barbe
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ulzana a écrit:
Historiquement il y aurait pu y avoir cette tentation chez Staline, mais, à la différence d'Hitler, il a su écouter ses (parfois) excellents subordonnés et a ordonné à ses troupes d'échapper aux encerclements qui avaient été catastrophiques lors de Barbarossa.


En fait, non. Et peu de généraux aurait pu se permettre de lui conseiller des replis en été 42, avant que le désastre ne devienne évident. Sur le fond cette période de 42 (sur cette moitié de front) ressemble à 41, même si les soviétiques ont essayé de réécrire l'histoire par la suite.

L'armée rouge s'est souvent battue autant qu'elle a pu, résistant souvent aussi "haut" que possible et jusqu'à ce qu'il soit trop tard, contre-attaquant souvent à mauvais escient ou inefficacement, avec des résultats équivalents à 41 : un taux de pertes abyssal en homme et matériel, mais une attrition qui compte aussi côté allemand.

La grosse différence c'est l'absence des encerclements géants, l'armée rouge se faisant disloquer à une échelle plus fine. Mais surtout on est sur un front plus large et plus loin de l'Allemagne, et sans objectif géographique important avant la Volga (un peu) et le Caucase (surtout).

philippe a écrit:
[C’est osé de résister sur le charodrome de la boucle du don
Historiquement les russes ont reculé en bon ordre dans la boucle du Don


Non, pas du tout. Mais ils ont essayé de le faire croire a posteriori.

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 Sujet du message: Re: Stalingrad '42 (GMT)
Message non luPublié: Ven 15 Nov 2019 11:24 
Vieille barbe
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Rafo a écrit:
ulzana a écrit:
Historiquement il y aurait pu y avoir cette tentation chez Staline, mais, à la différence d'Hitler, il a su écouter ses (parfois) excellents subordonnés et a ordonné à ses troupes d'échapper aux encerclements qui avaient été catastrophiques lors de Barbarossa.


En fait, non. Et peu de généraux aurait pu se permettre de lui conseiller des replis en été 42, avant que le désastre ne devienne évident. Sur le fond cette période de 42 (sur cette moitié de front) ressemble à 41, même si les soviétiques ont essayé de réécrire l'histoire par la suite.

L'armée rouge s'est souvent battue autant qu'elle a pu, résistant souvent aussi "haut" que possible et jusqu'à ce qu'il soit trop tard, contre-attaquant souvent à mauvais escient ou inefficacement, avec des résultats équivalents à 41 : un taux de pertes abyssal en homme et matériel, mais une attrition qui compte aussi côté allemand.

La grosse différence c'est l'absence des encerclements géants, l'armée rouge se faisant disloquer à une échelle plus fine. Mais surtout on est sur un front plus large et plus loin de l'Allemagne, et sans objectif géographique important avant la Volga (un peu) et le Caucase (surtout).

philippe a écrit:
[C’est osé de résister sur le charodrome de la boucle du don
Historiquement les russes ont reculé en bon ordre dans la boucle du Don


Non, pas du tout. Mais ils ont essayé de le faire croire a posteriori.

les russes ont reculé, de mémoire, les allemands ne font que 50000 prisonniers avant le Don et l'expression du sentiment d'Hitler ne vient pas de nulle part

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 Sujet du message: Re: Stalingrad '42 (GMT)
Message non luPublié: Ven 15 Nov 2019 11:33 
Pousse pions
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philippe a écrit:
Rafo a écrit:
ulzana a écrit:
Historiquement il y aurait pu y avoir cette tentation chez Staline, mais, à la différence d'Hitler, il a su écouter ses (parfois) excellents subordonnés et a ordonné à ses troupes d'échapper aux encerclements qui avaient été catastrophiques lors de Barbarossa.


En fait, non. Et peu de généraux aurait pu se permettre de lui conseiller des replis en été 42, avant que le désastre ne devienne évident. Sur le fond cette période de 42 (sur cette moitié de front) ressemble à 41, même si les soviétiques ont essayé de réécrire l'histoire par la suite.

L'armée rouge s'est souvent battue autant qu'elle a pu, résistant souvent aussi "haut" que possible et jusqu'à ce qu'il soit trop tard, contre-attaquant souvent à mauvais escient ou inefficacement, avec des résultats équivalents à 41 : un taux de pertes abyssal en homme et matériel, mais une attrition qui compte aussi côté allemand.

La grosse différence c'est l'absence des encerclements géants, l'armée rouge se faisant disloquer à une échelle plus fine. Mais surtout on est sur un front plus large et plus loin de l'Allemagne, et sans objectif géographique important avant la Volga (un peu) et le Caucase (surtout).

philippe a écrit:
[C’est osé de résister sur le charodrome de la boucle du don
Historiquement les russes ont reculé en bon ordre dans la boucle du Don


Non, pas du tout. Mais ils ont essayé de le faire croire a posteriori.

les russes ont reculé, de mémoire, les allemands ne font que 50000 prisonniers avant le Don et l'expression du sentiment d'Hitler ne vient pas de nulle part



"que" 50.000, mais sur combien de russes alignés au début de l'offensive ? ce n'est pas forcément négligeable

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 Sujet du message: Re: Stalingrad '42 (GMT)
Message non luPublié: Ven 15 Nov 2019 12:51 
Vieille barbe

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Sur l'attitude de Staline face au mode de défense, il y a eu un processus évolutif assez complexe,
globalement, assez rapidement, il a accepté de ne pas laisser encercler ses forces sur le charodrome comme il le fut en 41.
Les pertes furent bien moindre que ce qu'espéraient AH et ses généraux.

Staline a su entendre les points de vues de ses généraux, des professionnels de la guerre, (du moins ceux qui avaient pu échapper à ses purges).
Ce que AH n'a pas su faire.
Peut être que ce dernier voulait se voir, lui, comme LE professionnel de la guerre, un expert, son image de soi prenant le dessus sur la simple rationalité.

Staline était fruste (un ancien gangster et tueur) mais rusé et extrêmement compétent pour sentir les autres et ne pas se dévoiler.
Je pense qui'l a su reconnaitre les compétences d'un Joukov ou d'un Rokossovski et d'autres, alors qu'un AH n'aurait eu de cesse que les nier.

Face à un bon joueur allemand, il va falloir se replier au bon moment et contre attaquer aussi quand ce sera rentable, et là ce sera prendre des risques mais rester uniquement défensif ne suffira probablement pas, un bon joueur allemand pouvant être plus efficace
qu'historiquement.

Surtout qu'avec l'arrivée du mauvais temps ce dernier ne fera pas les erreurs historiques des flancs tenus par des alliés roumains ou italiens.

Simonitch conseille à l'allemand de faire essentiellement des attaques bien ciselées aboutissant à des encerclements, faute de quoi, l'usure va émousser prématurément la lame de sa "rapière" (les russes utilisant métaphoriquement un "bludgeon", un marteau, peuvent se permettre moins de finesse).


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 Sujet du message: Re: Stalingrad '42 (GMT)
Message non luPublié: Ven 15 Nov 2019 13:55 
Vieille barbe
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philippe a écrit:
les russes ont reculé, de mémoire, les allemands ne font que 50000 prisonniers avant le Don et l'expression du sentiment d'Hitler ne vient pas de nulle part


C'est la version que les Soviétiques ont popularisé après coup et qui a tenu un certain temps.

Mais le désormais fameux ordre 227 ("pas un pas en arrière", et toute les mesures disciplinaires qu'il décrit) est donné fin juillet. Il ne témoigne pas tant de la volonté de résister sur place partout que du fait que tout le front passe au hachoir et recul tout seul. Les soviétiques perdent l'essentiel des forces qu'ils alignent au début de fall blau (et bien d'autres). Et il y a des scènes de panique totales (notamment au sud du don). La retraite en bon ordre est un mythe.

Pour info, les pertes soviétiques du 3ème trimestre 42 sont comparables à celle du 3ème trimestre 41 (avec plus de blessés et moins de prisonniers) (2,5-3 millions). Certes, une partie de ces pertes est due aux offensives plus au nord (mais en 41 une grosse partie des pertes est également au nord), mais ça en dit quand même long sur ce qui passe sur la moitié sud du front.

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 Sujet du message: Re: Stalingrad '42 (GMT)
Message non luPublié: Ven 15 Nov 2019 14:27 
Vieille barbe

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philippe a écrit:
C’est osé de résister sur le charodrome de la boucle du don
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Cela dépend ce que tu appelles la "grande boucle du Don" si c'est cette partie du Don qui fait face à la Volga.
Alors non les soviétiques n'ont pas reculé en bon ordre, ils ont fait front mais le front a été disloqué et la 62e armée y a été déjà presque détruite; la 64e armée recule mais a subi de lourdes pertes.
Ensuite après le Don et juste devant Stalingrad se tient une dernière ligne défensive dure avec une 62e armée qui reçoit des renforts, mais là, la 4e panzer armée déborde et c'est aussi une défaite avec de lourdes pertes.
Et les portes de Stalingrad sont ouvertes.
Le jugement de dodolf qui est partagé par l'OKW et l'OKH "soviet kaput" a été placé après la perte de Roston sur le Don.
Donc bien avant la bataille pour la grande boucle du Don.
Sinon la 4e panzer armée a été déviée de sa course vers le sud pour prendre Rostov mais en vain la ville tombera rapidement et elle repartira vers l'est et la grande boucle de Don.
Ces combats pour le groupe armée B (6e armée et 4e panzer armée) seront les plus meurtrier avec 50000 hommes perdu pour ce moi d'août .
En fait la RKKA a bien fait front à l'ennemi.


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 Sujet du message: Re: Stalingrad '42 (GMT)
Message non luPublié: Ven 15 Nov 2019 17:09 
Vieille barbe
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je ne parlais pas d'une retraite en bon ordre
il est clair que les russes reculent ce qui en soit est déjà un exploit au vu des précédents au hasard à Izioum
une poche aurait sans doute condamné Stalingrad
on verra ce que donnera le jeu :cool: ;)

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