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Victoire allemande sur le front russe?
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Auteur:  Jojo67 [ Mer 6 Juin 2018 13:50 ]
Sujet du message:  Re: Victoire allemande sur le front russe?

Pour ceux que cela intéresse de creuser les critères qui font qu'une unité de combat est plus efficace sur le terrain qu'une autre, voici une série de 3 articles du très pertinent colonel Michel Goya sur le sujet. Certes, l'on sort du strict point de vue sur la possible victoire allemande sur le front russe car cela ne concerne pas la conduite générale de la guerre, et les unités de combat concernées sont contemporaines et de petite taille, mais beaucoup de paramètres sont les mêmes au fond sur ce qui rend une armé performante ou pas. :gratte:

https://lavoiedelepee.blogspot.com/2018/03/regiment-haute-performance-1.html

https://lavoiedelepee.blogspot.com/2018/03/regiment-haute-performance-2-montee-en.html

https://lavoiedelepee.blogspot.com/2018/04/regiment-haute-performance-3-toujours.html

Auteur:  herodote [ Mer 6 Juin 2018 16:11 ]
Sujet du message:  Re: Victoire allemande sur le front russe?

Le livre "origins of war" de ferril, analyse l'efficience militaire du point de vu de la coopération inter-arme

Auteur:  joma [ Mer 6 Juin 2018 19:17 ]
Sujet du message:  Re: Victoire allemande sur le front russe?

WiFDaniel a écrit:
Argh, j'ai un a priori très négatif sur Dupuy, dont les travaux sont complètement stériles. Dupuy & co. tentent de faire une analyse statistique des combats de la 2GM en compilant des dizaines de paramètres et en cherchant une corrélation permettant de comprendre ce qui fait gagner. Du big data avant l'heure.

Mais il y a beaucoup de problèmes dans leur approche, à commencer par l'échantillon choisi qui omet par exemple tout ce qui se passe en 1945 "parce que les Allemands perdent", pardon, "parce que l'armée allemande n'est plus au top de sa forme". Il y a aussi de gros problème de cohérence de data d'un engagement à l'autre (je crois qu'il y a eu plusieurs vagues de collectes de données avec des règles / objectifs différents). Même avec cela Dupuy en est réduit à ajouter un "leadership factor" pour faire tourner son modèle, c'est-à-dire que son approche statistique est trop lacunaire pour servir.


Bah... C'est un peu ce que fait un designer en créant un wargame. ;)
Tenter de quantifier des informations pour en tiré des facteurs utilisable par les joueurs pour reproduire les conditions de l'époque.
Et c'est clair que c'est tout sauf facile. Il n'y a qu'à voir les dernières discussions sur le rating d'OCS sur le blog consim de Carl Fung pour voir la difficulté de la chose.

Après je ne suis pas sur que cette approche big data soit si ineffective ou stérile (mais je pense que tu sous entend que cela proviens de la méthode de travail utilisé ?).
Comme l'explique le colonel Goya dans son dernier post https://lavoiedelepee.blogspot.com/2018/05/tactimetrie.html, si l'étude statistique à pu aider dans le sport et le faire changer ou évoluer est-ce qu'elle ne pourra pas le faire de manière identique pour l'armée et la chose militaire ?

Auteur:  WiFDaniel [ Mer 6 Juin 2018 20:38 ]
Sujet du message:  Re: Victoire allemande sur le front russe?

joma a écrit:
Après je ne suis pas sur que cette approche big data soit si ineffective ou stérile (mais je pense que tu sous entend que cela proviens de la méthode de travail utilisé ?).
Comme l'explique le colonel Goya dans son dernier post https://lavoiedelepee.blogspot.com/2018/05/tactimetrie.html, si l'étude statistique à pu aider dans le sport et le faire changer ou évoluer est-ce qu'elle ne pourra pas le faire de manière identique pour l'armée et la chose militaire ?


L'idée peut fonctionner, aucun doute. Mais ce n'est pas Dupuy qui y parvient.

L'article de Goya, comme souvent fort stimulant, insiste plus sur la capacité de "regarder" que sur le quantitatif. "Regarder" s'apprend, et c'est typique du lean en contexte industriel (on apprend alors à voir le "muda", tous les gestes sans valeur ajoutée).

Auteur:  Xaal [ Dim 10 Juin 2018 10:55 ]
Sujet du message:  Re: Victoire allemande sur le front russe?

Je comprend que l'on puisse avoir des statistiques fiables pour le sport, mais pour la guerre ?! Dans le chaos des combats la prise de données ne doit pas être simple.
Alors les analyses sur des chiffres non fiables, cela me laisse rêveur.

Auteur:  herodote [ Dim 10 Juin 2018 14:30 ]
Sujet du message:  Re: Victoire allemande sur le front russe?

D'ailleurs les pertes de la wehrmacht indique durant les grosses débâcles de bagrations et des mois d'août et septembre en France puis à nouveau à partir de janvier 45 des disparus par centaines de milliers.
En fait il a fallu des études récentes pour faire le décompte entre ses "disparus" des morts et des prisonniers.

Auteur:  joma [ Dim 10 Juin 2018 19:36 ]
Sujet du message:  Re: Victoire allemande sur le front russe?

Xaal a écrit:
Dans le chaos des combats la prise de données ne doit pas être simple.
Alors les analyses sur des chiffres non fiables, cela me laisse rêveur.


S'il n'y a pas de débâcle les données sur les tués blesser et disparue me semble assez fiable.
Pour faire fonctionner une unité il faut en connaitre sont état, hors pour ça il n'y a que le décompte du personnel et matériel. Je ne pense pas que ce soit pris à la légère par n'importe quel armée (même s'il y a de la triche ;) ).
Dans une armée tout est comptabilisé et plus souvent qu'autre chose... C'était d'ailleurs bien chiant le temps de mon service. :sage: :lol:

Si je me souviens bien, pour la wehrmacht, chaque armée compile les pertes tous les dix jours, ce qui arrive souvent c'est dans la violence ses combats, les compilations sont comptabiliser en retard et arrive parfois une dizaine ou plus de décalage et là c'est effectivement pas simple pour l'historien qui arrive 80 ans plus tard :mrgreen: (Comment ça pas; pratiquement pas de perte en juillet mais 3 fois plus que les autres armées en août ? :pleurer: :lol: )

herodote a écrit:
En fait il a fallu des études récentes pour faire le décompte entre ses "disparus" des morts et des prisonniers.


Et pour les études récentes quel données ont été prises ?
Parce que je pense que la base reste quand même les chiffres données dans les archives allemandes ?

Auteur:  herodote [ Dim 10 Juin 2018 22:58 ]
Sujet du message:  Re: Victoire allemande sur le front russe?

Tu ne vas pas apprécier joma, c'est lopez ;) mais qui cite tout de même la série "germany & the second world war".

Auteur:  walter.vejdo [ Lun 11 Juin 2018 10:43 ]
Sujet du message:  Re: Victoire allemande sur le front russe?

qui a lu celui ci?


https://www.amazon.co.uk/Price-Victory-Armys-Casualties-Patriotic/dp/1473899648

c'est un livre sur les pertes russes

Auteur:  joma [ Lun 11 Juin 2018 14:23 ]
Sujet du message:  Re: Victoire allemande sur le front russe?

herodote a écrit:
Tu ne vas pas apprécier joma, c'est lopez ;) mais qui cite tout de même la série "germany & the second world war".


Alors un, ce n'est pas Lopez qui à refait les stat ou compiler les données, mais il c'est juste occupé à recopier celles de la série (vraiment trop cher dans sa trad anglaise) des historiens allemandes :mrgreen: , et donc en utilisant en majorité les sources primaires des archives allemande mais avec une sans doute approche différentes et l'utilisation d'autre source primaires.

Citer:
qui a lu celui ci?


Très technique et rébarbatif si on aime pas les chiffres mais vraiment informatif sur les triturage de chiffres celons la volonté de l'état (et qui n'a rien à voir avec la compilation de données par les forces armées) ;) .
Le seul bémol et l'espèce de règlement de compte avec d'autre historiens qui peut se comprendre dans le cadre d'une diffusion sur la Russie mais qui ne concerne pas vraiment le reste du monde. Mais bon c'est mineur et on peut survoler les rare passage qui s'y rapporte.

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