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Message non luPublié: Lun 4 Juin 2018 16:03 
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Médaille Frog of War (1) Chevalier de l'ordre du Ponton (1) Médaille des 10 ans (2) Ordre des anciens 2003 (1) Médaille des 1000 messages (1) Médaille des comptes rendus (1) Médaille des petits posteurs (6)
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herodote a écrit:
Pour le choc les soviétiques avaient des armées de choc en 41.


Oula, attention au nom ronflant... ;)

La 1e armée de choc en décembre 41 se compose de : 1 div d'infanterie, 1 div de cavalerie, 8 brigades d'infanterie, 11 bataillons de skieurs, 1 régiment d'artillerie, 3 bataillon de Katyousha et 2 bataillons blindés.
Sa voisine de droite :
La 30e armée se compose de : 6 divisions d'infanterie, 4 divisions de cavalerie, 1 division blindé, 1 division mécanisé, 1 bataillon de mitrailleuse, 2 brigade blindé, 3 régiments motocycliste, 3 régiments d'artillerie, 1 bataillon de mortier, 2 bataillons et demi de Katyousha, 1 bataillon AA.

Même si les unités de la 1e armée de choc sorte juste de la réserve STAVKA, contrairement a la majorité des unités de la 30e, et son donc plus fraiche, je pense que le nom ne fait pas tout. ;)

_________________
"Americans have finally get beyond our racial past, and picked up a black men to clean up our mess" - Bill Maher
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Message non luPublié: Lun 4 Juin 2018 16:17 
Vieille barbe
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joma a écrit:
herodote a écrit:
Pour le choc les soviétiques avaient des armées de choc en 41.


Oula, attention au nom ronflant... ;)

La 1e armée de choc en décembre 41 se compose de : 1 div d'infanterie, 1 div de cavalerie, 8 brigades d'infanterie, 11 bataillons de skieurs, 1 régiment d'artillerie, 3 bataillon de Katyousha et 2 bataillons blindés.
Sa voisine de droite :
La 30e armée se compose de : 6 divisions d'infanterie, 4 divisions de cavalerie, 1 division blindé, 1 division mécanisé, 1 bataillon de mitrailleuse, 2 brigade blindé, 3 régiments motocycliste, 3 régiments d'artillerie, 1 bataillon de mortier, 2 bataillons et demi de Katyousha, 1 bataillon AA.

Même si les unités de la 1e armée de choc sorte juste de la réserve STAVKA, contrairement a la majorité des unités de la 30e, et son donc plus fraiche, je pense que le nom ne fait pas tout. ;)

il me semble que l'équipement logistique (en particulier en camions) était largement meilleur. sans être des armées mécanisées, elle avait gagné en mobilité. (à confirmer)

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Message non luPublié: Lun 4 Juin 2018 23:15 
Vieille barbe

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Merci pour ses précisions Joma, je m'en doutais un petit peu aussi.
Pour libérer Leningrad c'est bien la 2e armée de choc qui est à la manoeuvre?

Sinon un lien avec une animation de cartes pour permettre de visualiser les mouvements lors de barbarossa:
https://youtu.be/wu3p7dxrhl8

Sinon joma je ne trouves plus le lien vers ton sujet sur l'historique des corps d'armées soviétiques.


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Message non luPublié: Mar 5 Juin 2018 01:05 
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herodote a écrit:
Pour libérer Leningrad c'est bien la 2e armée de choc qui est à la manoeuvre?


Yep, l'armée de ce bon vieux Vlassov.

herodote a écrit:
Sinon joma je ne trouves plus le lien vers ton sujet sur l'historique des corps d'armées soviétiques.


C'est là, http://www.strategikon.info/phpBB3/viewtopic.php?f=13&t=18327 même si ça demanderais à être revue (l'ouverture par le ministère des armées, ou de la défense russe je sais plus trop, d'un site dédier à la WW2 donne accès une somme de donnée impressionnante. Glantz s'en est bien servis pour son dernier bouquin) et corrigé.

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Message non luPublié: Mar 5 Juin 2018 08:21 
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joma a écrit:
Comme montré par Christopher Lawrence (war by numbers)...


Et merci pour cette référence ! Et hop, immédiatement acheté.


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Message non luPublié: Mar 5 Juin 2018 12:55 
Vieille barbe

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joma a écrit:
herodote a écrit:
Sinon joma je ne trouves plus le lien vers ton sujet sur l'historique des corps d'armées soviétiques.


C'est là, http://www.strategikon.info/phpBB3/viewtopic.php?f=13&t=18327 même si ça demanderais à être revue (l'ouverture par le ministère des armées, ou de la défense russe je sais plus trop, d'un site dédier à la WW2 donne accès une somme de donnée impressionnante. Glantz s'en est bien servis pour son dernier bouquin) et corrigé.

Merci le livre qui est révision de "From the don to the Dniepr".
Il est à 35€ chez bookdépository franco de port.
On avait déjà parlé de ce site si je me souviens bien.

J'ai trouvé ce site pour les cartes:
http://www.rkka.ru/imaps.htm


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Message non luPublié: Mar 5 Juin 2018 13:08 
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herodote a écrit:
Merci le livre qui est révision de "From the don to the Dniepr".


Disons que c'est plus une focalisation sur l'avance du front sud vers Rostov qu'une révision de "From..." qui lui traite de ensembles des offensives entre Voronej et Rostov.

J'en ai parlé ici : http://www.strategikon.info/phpBB3/viewtopic.php?f=16&t=2353&start=1460#p407290. Et encore une fois je ne le conseil pas à tout le monde.

Citer:
Et merci pour cette référence ! Et hop, immédiatement acheté.


Daniel, si tu as déjà lu les bouquins de Dupuy, je ne suis pas certain que le travail de Lawrence (qui est plus une expansion -confirmation-précision, puisqu'il bosse à l'institut Dupuy) apporte quelque chose de plus.

Par contre je serais curieux de savoir ce que tu en pense ?
Je ne suis pas du tout matheux ou statisticiens et certaine conclusion me rende perplexe. Même si l'ensemble de travail m'a convaincue (parce que cela confirme en partie ce que je pensais sur le rapport de force par exemple), je ne sais pas si j'ai la capacité pour vraiment bien tout appréhendé les stats qui sont données.

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Message non luPublié: Mar 5 Juin 2018 15:47 
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joma a écrit:
Daniel, si tu as déjà lu les bouquins de Dupuy, je ne suis pas certain que le travail de Lawrence (qui est plus une expansion -confirmation-précision, puisqu'il bosse à l'institut Dupuy) apporte quelque chose de plus.

Par contre je serais curieux de savoir ce que tu en pense ?
Je ne suis pas du tout matheux ou statisticiens et certaine conclusion me rende perplexe. Même si l'ensemble de travail m'a convaincue (parce que cela confirme en partie ce que je pensais sur le rapport de force par exemple), je ne sais pas si j'ai la capacité pour vraiment bien tout appréhendé les stats qui sont données.


Argh, j'ai un a priori très négatif sur Dupuy, dont les travaux sont complètement stériles. Dupuy & co. tentent de faire une analyse statistique des combats de la 2GM en compilant des dizaines de paramètres et en cherchant une corrélation permettant de comprendre ce qui fait gagner. Du big data avant l'heure.

Mais il y a beaucoup de problèmes dans leur approche, à commencer par l'échantillon choisi qui omet par exemple tout ce qui se passe en 1945 "parce que les Allemands perdent", pardon, "parce que l'armée allemande n'est plus au top de sa forme". Il y a aussi de gros problème de cohérence de data d'un engagement à l'autre (je crois qu'il y a eu plusieurs vagues de collectes de données avec des règles / objectifs différents). Même avec cela Dupuy en est réduit à ajouter un "leadership factor" pour faire tourner son modèle, c'est-à-dire que son approche statistique est trop lacunaire pour servir.

Néanmoins, et sans surprise pour des travaux des années 1970, toujours influencés par les récits des généraux allemands et traumatisés par le Viet-Nam, il conclut que le soldat allemand vaut 1,5 [ou qqch comme ça] soldat allié.

Un des livres de van Creveld, Fighting Power, est essentiellement basé sur les travaux de Dupuy et a donc aussi peu de valeur.

Une des choses à sauver de Dupuy est sans doute la longue liste de paramètres influençant le combat. Je ne suis pas capable de dire où je l'avais vue mais c'était un beau travail de définition.

Mais bon, on verra, le titre que tu pointes date de 2017, c'est peut-être beaucoup plus moderne.


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Message non luPublié: Mar 5 Juin 2018 16:48 
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WiFDaniel a écrit:
Néanmoins, et sans surprise pour des travaux des années 1970, toujours influencés par les récits des généraux allemands et traumatisés par le Viet-Nam, il conclut que le soldat allemand vaut 1,5 [ou qqch comme ça] soldat allié.


C'est plus ou moins ça par rapport au perte infligé et reçut, mais Lawrence précise bien que ce facteur vaut pour les échantillons pris sur la période 43-mi 44 sur le front Italiens.
Il y a dans son livre une étude sur les Ardennes qui réduisent considérablement le ratio trouvé, si mes souvenir ne me trompe pas on tombe à 1,2. Bon de toute façon tu lira ça. ;)

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Message non luPublié: Mer 6 Juin 2018 10:54 
Rat de bibliothèque

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Je partage presque totalement l'avis de Wifdaniel sur Trevor Dupuy. Je reste très sceptique sur son analyse statistique des combats de la WWII. J'ai pour ma part plus apprécié son travail sur la létalité des armes, même si là aussi on reste sceptique face à une comparaison entre un F16 ou un ABRAMS et le fusil napoléonien...


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