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Message non luPublié: Ven 1 Juin 2018 08:19 
Vieille barbe

Inscrit(e) le : Mar 14 Oct 2008 15:02
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pzmeyer a écrit:
Très intéressant ton message Joma. :good:

Possédant RSOTR je vais regarder de plus près le système de combat.
J'en suis au 3ème livre de Stahel et il parle bcp des pertes des 2 côtés et de leur causes. La stratégie catastrophique de Staline n'étant pas la moindre..


Comme toujours les messages de Joma sont intéressant, sinon je red storm o t Reich est épuisé si je ne fais encore erreur?

Tu as raison Frédéric, c'est Simonitch après avoir joué à 3 de ses jeux je devrais m'en souvenir.


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Message non luPublié: Ven 1 Juin 2018 08:42 
Vieille barbe

Inscrit(e) le : Mar 14 Oct 2008 15:02
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pzmeyer a écrit:
.

Ceci dit, j'ai lu je ne sais plus ou une étude qui dit qu'il n'y a aucun facteur qui soit assez "fort" pour générer un shift sur une table de combat. Ni un support d'artillerie, ou aérien, ou un combined arms, etc, ne devrait jamais provoquer de shifts sur la CRT. Tout ceci devrait se traduire par des DRM (die-roll modifier) positifs ou négatifs.

Egalement il apparait qu'en terme de ratio attaquant / défenseur, au dessus de 4/1 (de mémoire, j'espère ne pas me tromper) cela devient désavantageux pour l'attaquant car génèrera plus de pertes pour un même résultat. pourtant au vu de la construction des CRT c'est très rarement le cas.

De la pratique d'Europa et de quelques jeux l'effet des modificateurs au dés est souvent plus efficace que qu'une simple modification de colonnes.
Pour Europa l'intérêt est de faire perdre à l'attaquant des poins de combat en proportion des pertes du défenseur. Soit 50% ou 100%.

La meilleur table de combat que j'ai vu pour la deuxième guerre mondiale est celle de la série opérationnelle d'Avalanche presse dont la règle sur les comportements des unités lors d'un combat rendus par une simple matrice-tableau.
Là encore comme pour les jeux de simonitch pour des raisons de simplification la matrice comme la règle d'intensité du combat a été supprimée.

Une crt été souvent un choix induit de posture tactique laissé au chef supposé qui dirige dirigerait les unités impliquées dans les combats de des hexagones concernés.
C'est pour cela que sous la même colonne on peut se retrouver avec un résultat 1/0 (le combat est mal mené par l'attaquant qui se prend une perte) puis 2/2 (le défenseur tient absolument et l'attaquant se prend une raclée) puis 1/1 (le défenseur n'est pas si tenace) 1/2 (le défenseur commence à craquer) et 0/2 (il veut partir...)
Pour avalanche presse c'était les choix de comportements qui dictés cela, par exemple à certains moments il ne fallait pas tenir absolument face à un soviétique qui attaque en force même en position retranchée on peut lessiver trois bataillons pour rien, en une matinée en terme de tour de jeu.

Je m'en souviens encore.


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Message non luPublié: Ven 1 Juin 2018 10:37 
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Inscrit(e) le : Sam 27 Sep 2008 10:39
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regulo a écrit:
RSOTR (red storm over the Reich) vous trouvez ça bien ? çà fait longtemps que j'y ai joué mais j'avais été choqué par le système de ZOC qui permettait à l'allemand de faire des bouchons et reconstruire des lignes de défenses ce qui me semble être à peu près n'importe quoi


Je suis surpris.
Le système même de RSOTR met l'accent sur le mouvement avec les nombreuses phase de ce type (3 si je me souvient bien), dans les parties que j'ai faites, une fois le front percé le nombre d'unité mobile arrivaient souvent à déstabiliser une défense.
En plus les règles de ZOC n'ont rien d'extraordinaire, c'est le type même de ZOC collante que l'on trouve dans pas mal de jeu.

regulo a écrit:
Le Russe a percé avec son système de troupes de chocs et percé avec les troupes prévues pour et ensuite rouler sur les arrières Allemands choses impossibles sur le jeu qui de ce fait rime de mon point de vue à pas grand chose.


Bah non, le russe a percé avec ses biffins soutenu par l'artillerie et les régiment ou brigade blindé et de SU de soutient. Pas de troupe de choc ou d'élite, surtout à ce stade de la guerre ou la moyenne des division de fusilier (garde et régulier) est de 4000 h.
Depuis l'été 44 le système est bien éprouvé, le russe perce avec force et brutalité pour envoyer ses corps blindé et méca exploité en finesse sur les arrière allemand. ;)

pzmeyer a écrit:
Par contre là je suis moins d'accord. Il y aura bcp de ressentiment de la part des soldats de l'infanterie envers leurs homologues des Pz parce que justement la réduction des poches donnera lieu à de très lourds combats quasi totalement à la charge des divisions d'infanterie. C'est très bien expliqué dans les livres de Stahel.


Même sans les combats des poches, les fantassins ont énormément de combat.
Les Pz et motorisés foncent sans ce préoccuper des troupes soviétiques laisser sur leur flancs et c'est à l'infanterie d'avoir la charge de les repousser (ou de subir leur contre-attaque :mrgreen: ).
Contrairement à une légende tenace d'un auteur français bien connu, les unités allemandes bl et mot sont dans la percé profonde. :) C'est ce qui explique la vitesse de progression des GAN et GAC. La poche de Minsk est fermé après deux percé de plus de 400 km. Au GAN la PZG 4 s'enfonce vers la Dvina situer à plus de 450 km de sa ligne de départ.
Et tient, au GAS, là ou le rapport de force est le moins favorable et la défense plus profonde, la percé profonde ne peut avoir lieu ce qui ralentit l'avance du groupe d'armée et va forcé Kleist à chercher désespérément un encerclement réduit, qu'il obtiendra à Ouman.

herodote a écrit:
La meilleur table de combat que j'ai vu pour la deuxième guerre mondiale est celle de la série opérationnelle d'Avalanche presse dont la règle sur les comportements des unités lors d'un combat rendus par une simple matrice-tableau.


Tient ça à l'air intéressant, il y a quel jeu dans la série ? (Celle avec les roumain en 41 ?)

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Message non luPublié: Ven 1 Juin 2018 19:13 
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Inscrit(e) le : Sam 27 Sep 2008 10:39
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pzmeyer a écrit:
Egalement il apparait qu'en terme de ratio attaquant / défenseur, au dessus de 4/1 (de mémoire, j'espère ne pas me tromper) cela devient désavantageux pour l'attaquant car génèrera plus de pertes pour un même résultat. pourtant au vu de la construction des CRT c'est très rarement le cas.


Ce ne répond pas précisément à ta question mais il y a un début de réponse :
Citer:
A combat power superiority of 3 or 4 to 1 rarely yielded additional benefit when measured in terms of casualty rates, ground gained or lost, and mission accomplishment.

http://www.dupuyinstitute.org/blog/2017/09/19/human-factors-in-warfare-diminishing-returns-in-combat/

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Message non luPublié: Ven 1 Juin 2018 21:30 
Vieille barbe

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joma a écrit:
herodote a écrit:
La meilleur table de combat que j'ai vu pour la deuxième guerre mondiale est celle de la série opérationnelle d'Avalanche presse dont la règle sur les comportements des unités lors d'un combat rendus par une simple matrice-tableau.


Tient ça à l'air intéressant, il y a quel jeu dans la série ? (Celle avec les roumain en 41 ?)

Oui c'est celle-ci tu as en premier le jeu " Avalanche" sur l'opération du même nom et de l'éditeur du même nom, c'est une sacrée coïncidence noteront les camarades, ensuite le jeu sur la boucle du Dniepr avec la course au fleuve à l'été 43, "Red Parachute" excellent jeu, où j'ai pensé tenir le soviétique avec un cordon de bataillon allemand pour permettre à des unités de traverser le fleuve, ce fut un massacre, j'aurais dû opter pour ne pas tenir le terrain et des retraites.
Ensuite Red steel sur l'offensive roumaine en début de phase de combat de barbarossa puis le jeu "island of death" sur une attaque fictive sur Malte et "Allamein" qui a supprimé la règle matricielle de comportement au combat et introduit une règle délirante pour simuler les opérations aériennes sans vraiment tenir compte des valeurs inscrites sur les pions avions.

Il était prévu red désert mais rien et c'est dommage, il aurait simulé les combat de Khalkhin gol .


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Message non luPublié: Sam 2 Juin 2018 09:58 
Vieille barbe

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Localisation : Bouche du Rhone
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sinon l'autre système qui rendrait compte de la faillite du commandement au niveau division & corps d'armée est la tcs avec le jeu frosen hell.


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Message non luPublié: Sam 2 Juin 2018 20:54 
Grognard
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la question est : Qu'est ce qui fait gagner la guerre ?

Prendre Moscou : Napoléon l'a fait mais a perdu la guerre :gratte:

Pour qu'un camp demande la paix il faut que celle ci lui paraisse plus intéressante que la continuation de la guerre ou bien qu'il soit complètement détruit.

Vu le comportement de l'axe en urss et ses objectifs affichés , rien n'est moins pire que la guerre. L'axe doit donc détruire entièrement le potentiel humain et économique de l'Urss c'est à dire au minimum prendre Mourmansk, Leningrad, Moscou, Voronej, Stalingrad et Bakou. Dans ce cas plus d'aide extérieure plus de pétrole, peu de réserve humaine et économique la victoire est possible.
Pour cela deux ans de campagne minimum et non les quelques semaines prévu par l'état major allemand.

c'est là que l'on voit sa faiblesse stratégique. Déclarer une guerre son savoir comment la gagner c'est assez incroyable. La projection initiale de barbarossa ( la ligne des 2 A) est de la fumisterie, car même sans adversaire les allemands n'avaient pas logistique pour y arriver.

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La stratégie c'est 100 contre 1 et dans le dos, le reste c'est de la philosophie !


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Message non luPublié: Sam 2 Juin 2018 23:24 
Pousse pion

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Médaille du samaritain (1)
Mais il y a une dimension stratégique chez les nazis. Ils se pensent en guerre avec les anglos américains, la production est orientée pour faire de la marine, de l'avion, les chars sont plutôt en retrait Hittler estimant qu'il y a assez.
Donc il se tourne vers l'URSS en se disant que gagner à l'est va mettre un rude coup à la résistance UK et que ce ne sera pas très difficile.
C'est incroyable a posteriori mais l'Allemagne n'a pas du tout compris, estimé ce qu'elle avait en face d'elle.
Les nazis avaient un plan, faire une, deux voire trois batailles de France et plier l'affaire en deux mois sans avoir à aller vraiment plus loin que le Dniepr.
Quand les Russes se sont mis à remplacer leur troupes par millions puis passer près de fumer le groupe armée centre en décembre c'est l'impasse totale.


joma a écrit:
Bah non, le russe a percé avec ses biffins soutenu par l'artillerie et les régiment ou brigade blindé et de SU de soutient. Pas de troupe de choc ou d'élite, surtout à ce stade de la guerre ou la moyenne des division de fusilier (garde et régulier) est de 4000 h.
Depuis l'été 44 le système est bien éprouvé, le russe perce avec force et brutalité pour envoyer ses corps blindé et méca exploité en finesse sur les arrière allemand. ;)


Cette méthodologie, les troupes qui percent, les troupes qui exploitent n'est pas du tout mis en avant ni vraiment praticable dans RSOTR.

joma a écrit:
Même sans les combats des poches, les fantassins ont énormément de combat.
Les Pz et motorisés foncent sans ce préoccuper des troupes soviétiques laisser sur leur flancs et c'est à l'infanterie d'avoir la charge de les repousser (ou de subir leur contre-attaque :mrgreen: ).


Ce qui m'interroge c'est que ces combats intenses pour les divisions d'infanterie sont purement défensifs et n'ont rien à voir avec la guerre que mène la partie blindée alors quelle est la capacité offensive de ces divisions d'infanterie, faudrait-il la limiter sur les simulations à partir du moment où elles ont pas servies dans ce sens ?
Les panzer grenadiers assument aussi souvent ce genre de combats en bout de poche (c'est là qu'ils prennent leur pertes) avec beaucoup de tensions quand le commandement veut récupérer ses régiments au risque de desserrer l’étreinte avant l'arrivée de la biffe.


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Message non luPublié: Sam 2 Juin 2018 23:52 
Vieille barbe

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Médaille du samaritain (1) Médaille des marseillais (1)
L'infanterie assure le combat offensif plus d'une fois elle percera pour les blindés, sur le front est ou ailleurs, bien sûr du temps de sa valeur jusqu'à 41-42.
En Hollande et Belgique, où les allemands n'ont que 3 panzer divisions, l'infanterie exerce une énorme pression qui empêche aux unités alliées de se dégager.

Pour le choc les soviétiques avaient des armées de choc en 41.


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Message non luPublié: Lun 4 Juin 2018 14:00 
Grognard

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herodote a écrit:
Pour le choc les soviétiques avaient des armées de choc en 41.


Très très tard en 1941. Elles sont devenues opérationelles en 1942.

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