STRATEGIKON

100 % Wargame
graphique
Nous sommes actuellement le Dim 23 Sep 2018 06:21

Le fuseau horaire est UTC [Heure d’été]


Règles du forum


:!: ATTENTION :!:
Toute discussion concernant strictement Advanced Squad Leader (ASL), Advanced Tobruk System (ATS), World In Flames (WIF) ou Operational Combat Series (OCS) doit se faire dans leur forum qui leur respectif.
Idem pour Lock N Load, mais dans la période Après 1945



Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 70 messages ]  Aller vers la page Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Suivant
Auteur Message
Message non luPublié: Jeu 31 Mai 2018 13:43 
Grognard
Avatar de l’utilisateur

Inscrit(e) le : Sam 25 Oct 2008 10:58
Message(s) : 838
Localisation : paris
Grande croix de la courtoisie (1) Concepteur de jeu (1) Médaille des scribouillards (1) Organisateur de conventions (1) Médaille du Trophée (1) 13° stratège (1) Médaille Au fil de l'épée (1)
Médaille Jours de gloire (1) Médaille de la WWII (1) Médaille napoléonienne (1)
herodote a écrit:
walter.vejdo a écrit:
l
un jour, où j'aurai le temps, je vais calculer les pertes des deux camps dans les offensives allemandes et le comparer aux pertes des deux camps dans les contre offensives russes. La proportion historique sera bien sur très différente de celle des wargames "barbarossa" où l'allemand attaque toujours et le russe reste en défense la plupart du temps de juin à décembre 41. rien n'est plus faux comme simulation de 1941.

Ce serait intéressant, sinon chez gmt la série East Front série rend compte de cela par des attaques obligatoires.


outre dark valley qui traite ce problème (mais pas assez de recul pour moi pour dire si le résultat est quantitativement satisfaisant ce de point de vue), j'attends aussi de voir comment le futur OCS va traiter le problème autour de Smolensk.

_________________
Courage, on les aura!
Vieux dicton français

Le simple est toujours faux, ce qui ne l’est pas est inutilisable.
Paul Valéry

Merci pour les feedbacks sur BGG
Image


Haut
 Profil  
 
Message non luPublié: Jeu 31 Mai 2018 14:17 
Vieille barbe
Avatar de l’utilisateur

Inscrit(e) le : Sam 27 Sep 2008 20:22
Message(s) : 2518
Localisation : 44 Ancenis
Médaille des 10 ans (1) Ordre des anciens 2002 (1) Médaille des petits posteurs (1) Médaille des trappistes (1) Médaille Jours de gloire (1) Médaille East front serie (1) Médaille de la Grande guerre (1)
walter.vejdo a écrit:
herodote a écrit:
walter.vejdo a écrit:
l
un jour, où j'aurai le temps, je vais calculer les pertes des deux camps dans les offensives allemandes et le comparer aux pertes des deux camps dans les contre offensives russes. La proportion historique sera bien sur très différente de celle des wargames "barbarossa" où l'allemand attaque toujours et le russe reste en défense la plupart du temps de juin à décembre 41. rien n'est plus faux comme simulation de 1941.

Ce serait intéressant, sinon chez gmt la série East Front série rend compte de cela par des attaques obligatoires.


outre dark valley qui traite ce problème (mais pas assez de recul pour moi pour dire si le résultat est quantitativement satisfaisant ce de point de vue), j'attends aussi de voir comment le futur OCS va traiter le problème autour de Smolensk.

le nombre est aléatoire.
alors que l'influence de Staline est primordiale dans l'échec des contre-attaques de 41, aurait il consenti à concentrer les assauts sur le seul AGC, le désastre aurait pû être complet du côté allemand....

_________________
Gentlemen, you can't fight in here! This is the war room !
My mother said to get things done You'd better not mess with Major Tom :triste:

cherche Fire on the Volga


Haut
 Profil  
 
Message non luPublié: Jeu 31 Mai 2018 15:55 
Membre FOW
Avatar de l’utilisateur

Inscrit(e) le : Sam 27 Sep 2008 10:39
Message(s) : 2988
Médaille Frog of War (1) Chevalier de l'ordre du Ponton (1) Médaille des 10 ans (2) Ordre des anciens 2003 (1) Médaille des 1000 messages (1) Médaille des comptes rendus (1) Médaille des petits posteurs (6)
Médaille du message (1) Médaille de bibliothècaire (1) Médaille du monster game (1) Rencontres Lyonnaises (1) Baroudeur ardéchois (1) convention GCACW rémoise (1) Médaille de la série GCACW (1)
Médaille East front serie (1) Europa (1) Médaille du front est (1) Médaille de la Secession (1) Médaille du second empire (1) Ordre du schtroumpf (1) Médaille de la pelle (1)
Médaille du FSSOP (1)
walter.vejdo a écrit:
un jour, où j'aurai le temps, je vais calculer les pertes des deux camps dans les offensives allemandes et le comparer aux pertes des deux camps dans les contre offensives russes. La proportion historique sera bien sur très différente de celle des wargames "barbarossa" où l'allemand attaque toujours et le russe reste en défense la plupart du temps de juin à décembre 41. rien n'est plus faux comme simulation de 1941.


Je salue l'effort et le boulot que cela va représenté, parce qu'il va falloir chercher dans les archives allemandes et russes et j'espère voir le résulta un jour.

Mais (ben ouais, y a toujours un mais sinon il n'y aurais pas de conversation possible si on étais tous d'accord :mrgreen: ) je ne suis pas sur que le résulta soit si marquant du moins ça va dépendre de la période. Il va surtout te falloir déterminer ce que "pertes" veux dire. ;)

D'abord parce que l'armée rouge subis des problématique de commandement et contrôle au début du conflit, la plus part des officier et sous-off au moins d'un an dans leur affectation et donc les offensives sont forcément moins effective que la défense. Par exemple, pendant 3 jours à partir de 23 juin le 11e corps mécanisé attaque le I AK et perds 704 de ses 749 blindés (Glantz-The battle for Leningrad) je ne connais pas les pertes allemandes mais je ne crois pas qu'elles soient du même ordres.
Bien évidement, ces problème de C&C vont tendre à ce minimiser avec le temps. Dans le secteur du 3PzG les pertes journalères sont de 161 hommes pour la période du 22 juin au 2 juillet, et de 396 du 3 juillet au 8 août (LiedtKe-Enduring the Whirlwind).

Il faut aussi voir qu'en général, les pertes de l'attaquant augmente lorsque la situation est plus statique (comme les combats autour de Smolensk en juillet) que lors des situation plus fluide, et c'est l'inverse pour le défenseur. (Lawrence-War by Numbers) Donc je ne sais pas si l'augmentation des pertes du 3PzG sont du au fait que les Soviet combatte mieux ou que les allemands avancent moins, ou les deux (j'aurais tendance à penser les deux :mrgreen: ).

Le problème reste que nos CRT sont construite de tel manière qu'en couplant le rapport de force avec la puissance de feu (ou capacité de combat, suivant comment on appel ça) et non le nombre d'homme ou de matériel engagé, il me semble, que l'on annule, ou du moins diminue, la capacité du défenseur à infligé des pertes. Comme montré par Christopher Lawrence (war by numbers), il n'y a pas de corrélation entre le rapport de force (pris ici en prenant le nombre d'homme engagé) et les pertes infligé par chaque camps. La rapport de force est un des facteurs qui entre en ligne de compte (avec le type de combat-Statique ou mouvement, terrain de la défense, météo, entrainement, moral, etc.) mais rien de plus.

J'aurais tendance à voir le système de combat de "Der Weltkrieg" ou de "Red Storm over the reich" plus à même de rendre compte des combats autant de Barbarossa que du reste de la seconde guerre mondial.

_________________
"Americans have finally get beyond our racial past, and picked up a black men to clean up our mess" - Bill Maher
"We cannot defend freedom abroad by deserting it at home." - Edward R. Murrow


Haut
 Profil  
 
Message non luPublié: Jeu 31 Mai 2018 18:10 
Vieille barbe

Inscrit(e) le : Mar 14 Oct 2008 15:02
Message(s) : 2109
Localisation : Bouche du Rhone
Médaille du samaritain (1) Médaille des marseillais (1)
philippe a écrit:
walter.vejdo a écrit:
herodote a écrit:
Ce serait intéressant, sinon chez gmt la série East Front série rend compte de cela par des attaques obligatoires.


outre dark valley qui traite ce problème (mais pas assez de recul pour moi pour dire si le résultat est quantitativement satisfaisant ce de point de vue), j'attends aussi de voir comment le futur OCS va traiter le problème autour de Smolensk.

le nombre est aléatoire.
alors que l'influence de Staline est primordiale dans l'échec des contre-attaques de 41, aurait il consenti à concentrer les assauts sur le seul AGC, le désastre aurait pû être complet du côté allemand....

Tu veux parler de la contre offensive d'hiver qui démarre face à Moscou et que Staline et en fait en collège avec la Stavka étend à tout le front?
Pour l'été de nombreuses réserves se trouvaient déjà dans l'Ukraine qui a sans doute à Dubno connu la plus grande bataille de char. Mais c'était des dispositions qui dataient d'avant le 22 Juin.


Haut
 Profil  
 
Message non luPublié: Jeu 31 Mai 2018 18:17 
Vieille barbe

Inscrit(e) le : Mar 14 Oct 2008 15:02
Message(s) : 2109
Localisation : Bouche du Rhone
Médaille du samaritain (1) Médaille des marseillais (1)
joma a écrit:


Le problème reste que nos CRT sont construite de tel manière qu'en couplant le rapport de force avec la puissance de feu (ou capacité de combat, suivant comment on appel ça) et non le nombre d'homme ou de matériel engagé, il me semble, que l'on annule, ou du moins diminue, la capacité du défenseur à infligé des pertes. Comme montré par Christopher Lawrence (war by numbers), il n'y a pas de corrélation entre le rapport de force (pris ici en prenant le nombre d'homme engagé) et les pertes infligé par chaque camps. La rapport de force est un des facteurs qui entre en ligne de compte (avec le type de combat-Statique ou mouvement, terrain de la défense, météo, entrainement, moral, etc.) mais rien de plus.

J'aurais tendance à voir le système de combat de "Der Weltkrieg" ou de "Red Storm over the reich" plus à même de rendre compte des combats autant de Barbarossa que du reste de la seconde guerre mondial.


C'était le cas dans l'ancienne mouture des règles opérationnelles de Herman ukraine'43..... qui tenait compte de l'intensité et obligée à retirer des dés pour les pertes et autres..
J'ai hésité à acheter red storm other the reich.


Haut
 Profil  
 
Message non luPublié: Jeu 31 Mai 2018 18:31 
Grognard

Inscrit(e) le : Sam 27 Sep 2008 16:55
Message(s) : 590
Très intéressant ton message Joma. :good:

Possédant RSOTR je vais regarder de plus près le système de combat.
J'en suis au 3ème livre de Stahel et il parle bcp des pertes des 2 côtés et de leur causes. La stratégie catastrophique de Staline n'étant pas la moindre..

Ceci dit, j'ai lu je ne sais plus ou une étude qui dit qu'il n'y a aucun facteur qui soit assez "fort" pour générer un shift sur une table de combat. Ni un support d'artillerie, ou aérien, ou un combined arms, etc, ne devrait jamais provoquer de shifts sur la CRT. Tout ceci devrait se traduire par des DRM (die-roll modifier) positifs ou négatifs.

Egalement il apparait qu'en terme de ratio attaquant / défenseur, au dessus de 4/1 (de mémoire, j'espère ne pas me tromper) cela devient désavantageux pour l'attaquant car génèrera plus de pertes pour un même résultat. pourtant au vu de la construction des CRT c'est très rarement le cas.


Haut
 Profil  
 
Message non luPublié: Jeu 31 Mai 2018 20:17 
Grognard
Avatar de l’utilisateur

Inscrit(e) le : Sam 27 Sep 2008 21:27
Message(s) : 788
Localisation : Nantes
Médaille du testeur. (1) Médaille de la Nantaise (1) Croix tarte au citron (1)
dans the dark valley l'axe prend pas mal de perte en attaque, aucun rapport de force ne garantie le 0 perte ni même la perte certaine du défenseur qui a toujours une chance de reculer.

et la manœuvre est la seule manière de détruire de nombreuses unités ennemies.

_________________
La stratégie c'est 100 contre 1 et dans le dos, le reste c'est de la philosophie !


Haut
 Profil  
 
Message non luPublié: Jeu 31 Mai 2018 22:02 
Pousse pion

Inscrit(e) le : Mer 1 Juin 2011 23:41
Message(s) : 50
Médaille du samaritain (1)
pzmeyer a écrit:
Ceci dit, j'ai lu je ne sais plus ou une étude qui dit qu'il n'y a aucun facteur qui soit assez "fort" pour générer un shift sur une table de combat. Ni un support d'artillerie, ou aérien, ou un combined arms, etc, ne devrait jamais provoquer de shifts sur la CRT. Tout ceci devrait se traduire par des DRM (die-roll modifier) positifs ou négatifs.

Egalement il apparaît qu'en terme de ratio attaquant / défenseur, au dessus de 4/1 (de mémoire, j'espère ne pas me tromper) cela devient désavantageux pour l'attaquant car génèrera plus de pertes pour un même résultat. pourtant au vu de la construction des CRT c'est très rarement le cas.


La CRT vu comme c'est laconique la plus part du temps, je la vois comme une boite noire, je met des troupes face à face et je ressors un résultat en terme de perte et recule. On sens bien que c'est totalement arbitraire et totalement nécessaire pour le jeu et qu'on aura aucun mal à produire toutes sortes de théories ad hoc pour les justifier.

Comme je le comprend, j'ai l'impression que l'Allemand arrivait à trouver les points faibles et à rouler derrière le front Russes sans avoir à combattre vraiment. Les combats venaient plus sur les tentatives des russes de sortir de l'encerclement. Donc pourquoi obliger les blindés l'allemand à lancer un combats avec ratio et ZOC alors qu'ils passaient quasi direct sans opposition crédible ?

L'autre truc que je ne retrouve pas c'est la dichotomie entre infanterie allemande à pied quasi démotorisée et les blindés qui très largement la distançait et assumaient l'essentiel des combats. Je ne suis pas sûr que l'infanterie ait assumée des actions offensives hors combat urbain (ce qui est souvent possible sur les jeux barbarossa) mais venait plus occuper le terrain et défendre les contre attaques russes. Sans parler du commandement substantiellement différent dans son mode de pensée entre l'infanterie et les blindés.
Corollaire, les pertes localisée sur les divisions motorisées/panzer qui érodent la force offensive Allemande je suis pas sûr de retrouver ça souvent.
Sachant qu'en plus on arrivait à des niveau très sensibles de véhicules perdus/immobilisés du simple fait de rouler dans la poussière faute de pièces et de maintenance.
Et aussi que beaucoup de pertes allemandes d'infanterie venaient des marches forcées et des attaques sur les chemins menant au front pas ou mal protégé.

RSOTR (red storm over the Reich) vous trouvez ça bien ? çà fait longtemps que j'y ai joué mais j'avais été choqué par le système de ZOC qui permettait à l'allemand de faire des bouchons et reconstruire des lignes de défenses ce qui me semble être à peu près n'importe quoi : Le Russe a percé avec son système de troupes de chocs et percé avec les troupes prévues pour et ensuite rouler sur les arrières Allemands choses impossibles sur le jeu qui de ce fait rime de mon point de vue à pas grand chose.


Haut
 Profil  
 
Message non luPublié: Jeu 31 Mai 2018 22:04 
Membre FOW
Avatar de l’utilisateur

Inscrit(e) le : Sam 27 Sep 2008 11:00
Message(s) : 15787
Localisation : Paris
Médaille Frog of War (1) Médaille des 10 ans (2) Ordre des anciens 2005 (1) Médaille des 1000 messages (5) Médaille du samaritain (1) Traducteur (1) Médaille des trappistes (1)
Fou de Bourgbarré (1) Soldat du 4° zouave (1) 13° stratège (1) Médaille de l'Ecole de Guerre (1) Médaille Jours de gloire (1) Europa (1) Médaille espagnol (1)
Petit calimero (2) Ordre du schtroumpf (1) Petit plaisantin (1) Médaille du FSSOP (1)
herodote a écrit:
C'était le cas dans l'ancienne mouture des règles opérationnelles de Herman ukraine'43.....
Simonitch ;)


Haut
 Profil  
 
Message non luPublié: Ven 1 Juin 2018 07:13 
Grognard

Inscrit(e) le : Sam 27 Sep 2008 16:55
Message(s) : 590
Citer:
Comme je le comprend, j'ai l'impression que l'Allemand arrivait à trouver les points faibles et à rouler derrière le front Russes sans avoir à combattre vraiment. Les combats venaient plus sur les tentatives des russes de sortir de l'encerclement. Donc pourquoi obliger les blindés l'allemand à lancer un combats avec ratio et ZOC alors qu'ils passaient quasi direct sans opposition crédible ?


pas faux en effet surtout pendant les périodes de blitz comme été 41 à l'Est. Les blindés cherchent à encercler les unités russes.

Citer:
L'autre truc que je ne retrouve pas c'est la dichotomie entre infanterie allemande à pied quasi démotorisée et les blindés qui très largement la distançait et assumaient l'essentiel des combats. Je ne suis pas sûr que l'infanterie ait assumée des actions offensives hors combat urbain (ce qui est souvent possible sur les jeux barbarossa) mais venait plus occuper le terrain et défendre les contre attaques russes. Sans parler du commandement substantiellement différent dans son mode de pensée entre l'infanterie et les blindés.
Corollaire, les pertes localisée sur les divisions motorisées/panzer qui érodent la force offensive Allemande je suis pas sûr de retrouver ça souvent.
Sachant qu'en plus on arrivait à des niveau très sensibles de véhicules perdus/immobilisés du simple fait de rouler dans la poussière faute de pièces et de maintenance.
Et aussi que beaucoup de pertes allemandes d'infanterie venaient des marches forcées et des attaques sur les chemins menant au front pas ou mal protégé.


Par contre là je suis moins d'accord. Il y aura bcp de ressentiment de la part des soldats de l'infanterie envers leurs homologues des Pz parce que justement la réduction des poches donnera lieu à de très lourds combats quasi totalement à la charge des divisions d'infanterie. C'est très bien expliqué dans les livres de Stahel.
Comme tu le dis, les pertes motorisés allemandes en été 41 sont bien plus l'œuvre de l'attrition mécanique du fait des routes épouvantables même en été et du nombre de kils parcourues. Certes il y a des pertes du au combat mais ce n'est de loin pas la majorité, en tous cas jusqu'à Typhoon.


Haut
 Profil  
 
Afficher les messages publiés depuis :  Trier par  
Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 70 messages ]  Aller vers la page Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Suivant

Le fuseau horaire est UTC [Heure d’été]


Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 1 invité


Vous ne pouvez pas publier de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas insérer de pièces jointes dans ce forum

Recherche de:
Aller vers :  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traduit par Maël Soucaze et Elglobo © phpBB.fr