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Victoire allemande sur le front russe?
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Auteur:  herodote [ Mer 30 Mai 2018 12:08 ]
Sujet du message:  Re: Victoire allemande sur le front russe?

La prise de Moscou aurait été un sacré coup au moral de la troupe, l'exact ide ce que fut la victoire de Stalingrad.
Seul la prise ou la destruction de Bakou aurait donné la victoire.

Auteur:  regulo [ Mer 30 Mai 2018 15:11 ]
Sujet du message:  Re: Victoire allemande sur le front russe?

La victoire allemande à l'est plus ça va plus ça apparaît historiquement comme une illusion d'optique.

D'ailleurs la question, considérant les erreurs Russes (interventions mal à propos de Staline sur barbarossa,contre attaques d'hiver mal négociées, Kharkov avant blau,etc.), c'est plutôt pourquoi est-il rigoureusement impossible d'envisager la réddition ou le retrait des Allemands en 41 ce qui me parait peut être plus proche de l'histoire que l'inverse si on envisage de donner les reines des armées de pions en carton à des joueurs.

Je vous propose cette réflexion sur le jeux d'histoire au niveau stratégique ou opérationnel : Je ressens que la simulation y est très encadrée voire contrainte dans la mesure où on refuse plus ou moins ouvertement un dérouler de partie assez différents de celui historique (voir l'inoxydable la France tombe en 40) à cet égard je me demande s'il ne faudrait pas aussi se tourner vers des idées de la psychopathologie pour le décrire :
Ainsi le traumatisé qui répète ou rejoue en boucle son trauma (la conscience essayant a posteriori d'anticiper l'événement qui l'a surprise) ou le versant maniaque du fantasme sexuel qui impose un cérémonial immuable pour faire grimper le sujet au rideau.

Auteur:  Patrice [ Mer 30 Mai 2018 15:30 ]
Sujet du message:  Re: Victoire allemande sur le front russe?

Si une bonne âme peut me traduire en français le texte ci-dessus, je suis preneur :hein: :mrgreen:

Auteur:  maelvine [ Mer 30 Mai 2018 17:21 ]
Sujet du message:  Re: Victoire allemande sur le front russe?

je m'y essaye!

Les Allemands pouvaient difficilement gagner.

En fait, ils auraient même pu (du) perdre dès 1941, à cause des conneries de Staline.

Les wargames contraignent les joueurs à répéter le déroulé historique, ou en tous les cas à s'en rapprocher. (ils sont "scriptés" en fait)

Le wargamer répète donc, en une sorte de rituel, les évènements qui l'ont étonnés, ce qui lui procure l'apaisant sentiment de contrôle, ou tous au moins de compréhension, un peu comme certains rituels sexuels qui favorisent l'acte.

J'ai bon????

Auteur:  walter.vejdo [ Mer 30 Mai 2018 17:58 ]
Sujet du message:  Re: Victoire allemande sur le front russe?

l'avance Allemande de 41 au delà de smolensk doit beaucoup aux offensives russes qui ont beaucoup affaiblies l'armée rouge au cours de l'été. Typhoon est un succès bien aidé par la trop frote aggressivité russe.

presqu'aucun wargame du front russe ne prend en compte cela et l'avance "historique" des allemands se fait en affaiblissant les russes au delà de la réalité (comme on ne les force pas à faire des attaques inutiles, il faut bien qu'ils perdent plus vite en défense).
le résultat est peu être bon mais le moyen d'y parvenir totalement biaisé et cohérent avec l'idéologie propagée par les mémoires des généraux allemands qui cherchent à surestimer leurs exploits offensifs.

un jour, où j'aurai le temps, je vais calculer les pertes des deux camps dans les offensives allemandes et le comparer aux pertes des deux camps dans les contre offensives russes. La proportion historique sera bien sur très différente de celle des wargames "barbarossa" où l'allemand attaque toujours et le russe reste en défense la plupart du temps de juin à décembre 41. rien n'est plus faux comme simulation de 1941.

Auteur:  Cassius [ Mer 30 Mai 2018 18:10 ]
Sujet du message:  Re: Victoire allemande sur le front russe?

De ce point de vue, the Dark valley me paraît sortir du lot. L'as-tu essayé Walter ?

Auteur:  Patrice [ Mer 30 Mai 2018 19:35 ]
Sujet du message:  Re: Victoire allemande sur le front russe?

Ouais ça a l'air de coller :cool: Merci Maelvine :clap:

Ba c'est l'éternel problème de simuler des conflits où au moins un des adversaires a clairement fait les mauvais choix. Dur de les imposer au joueur qui connait tout de la situation, lui.

Auteur:  herodote [ Mer 30 Mai 2018 21:54 ]
Sujet du message:  Re: Victoire allemande sur le front russe?

regulo a écrit:

Je vous propose cette réflexion sur le jeux d'histoire au niveau stratégique ou opérationnel : Je ressens que la simulation y est très encadrée voire contrainte dans la mesure où on refuse plus ou moins ouvertement un dérouler de partie assez différents de celui historique (voir l'inoxydable la France tombe en 40) à cet égard je me demande s'il ne faudrait pas aussi se tourner vers des idées de la psychopathologie pour le décrire :
Ainsi le traumatisé qui répète ou rejoue en boucle son trauma (la conscience essayant a posteriori d'anticiper l'événement qui l'a surprise) ou le versant maniaque du fantasme sexuel qui impose un cérémonial immuable pour faire grimper le sujet au rideau.

Que nenni je joue et rejoue autant pour le plaisir de reproduire un conflit ou une bataille historique et déplacer ainsi que revoir une armée type de l'époque en jeu dans le wargame que je joue.
Ensuite j'apprends énormément d'un wargame, pr les règles, les situations qu'il décrit par les livres et articles connexes que je lis et par les parties de jeu.
Si le jeu est bien fait il ne fait que reproduire bêtement un cérémonial en fait il rentre et permet de voir d'explorer ou d'interdire différentes situation stratégiques de les lier entre elles ou de les mettre en opposition . Voir d'en interdire une au profit d'une autre, au fond l'acharnement sur Stalingrad n'a t-il pas oblitérer toutes chances de l'emporter dans le Caucase.
Ou quid de l'affaire de Moscou dans l'état de la heer et de la relation de ah avec "ses" généraux?

Auteur:  herodote [ Mer 30 Mai 2018 21:59 ]
Sujet du message:  Re: Victoire allemande sur le front russe?

walter.vejdo a écrit:
l
un jour, où j'aurai le temps, je vais calculer les pertes des deux camps dans les offensives allemandes et le comparer aux pertes des deux camps dans les contre offensives russes. La proportion historique sera bien sur très différente de celle des wargames "barbarossa" où l'allemand attaque toujours et le russe reste en défense la plupart du temps de juin à décembre 41. rien n'est plus faux comme simulation de 1941.

Ce serait intéressant, sinon chez gmt la série East Front série rend compte de cela par des attaques obligatoires.

Auteur:  dugeria [ Mer 30 Mai 2018 22:49 ]
Sujet du message:  Re: Victoire allemande sur le front russe?

herodote a écrit:
regulo a écrit:

Je vous propose cette réflexion sur le jeux d'histoire au niveau stratégique ou opérationnel : Je ressens que la simulation y est très encadrée voire contrainte dans la mesure où on refuse plus ou moins ouvertement un dérouler de partie assez différents de celui historique (voir l'inoxydable la France tombe en 40) à cet égard je me demande s'il ne faudrait pas aussi se tourner vers des idées de la psychopathologie pour le décrire :
Ainsi le traumatisé qui répète ou rejoue en boucle son trauma (la conscience essayant a posteriori d'anticiper l'événement qui l'a surprise) ou le versant maniaque du fantasme sexuel qui impose un cérémonial immuable pour faire grimper le sujet au rideau.

Que nenni je joue et rejoue autant pour le plaisir de reproduire un conflit ou une bataille historique et déplacer ainsi que revoir une armée type de l'époque en jeu dans le wargame que je joue.
Ensuite j'apprends énormément d'un wargame, pr les règles, les situations qu'il décrit par les livres et articles connexes que je lis et par les parties de jeu.
Si le jeu est bien fait il ne fait que reproduire bêtement un cérémonial en fait il rentre et permet de voir d'explorer ou d'interdire différentes situation stratégiques de les lier entre elles ou de les mettre en opposition . Voir d'en interdire une au profit d'une autre, au fond l'acharnement sur Stalingrad n'a t-il pas oblitérer toutes chances de l'emporter dans le Caucase.
Ou quid de l'affaire de Moscou dans l'état de la heer et de la relation de ah avec "ses" généraux?


Les deux propositions ne sont pas incompatibles. Un déconnologue dirait sans soute que la pulsion sadique qui est satisfaite lors du jeu de guerre est une vengeance symbolique qui apporte une jouissance tant qu’elle est remise en scène, quitte à la décliner en quelques variantes du scenario fantasmatique de base. Ce qui me conforte dans la poursuite de cette répétition, c'est que la sublimation de cette pulsion peut développer des aptitudes stratégiques au delà du domaine militaire : mathématique, commercial, médical, psychothérapique…

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