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Message non luPublié: Mer 4 Avr 2018 08:04 
Vieille barbe
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Inscrit(e) le : Sam 27 Sep 2008 20:22
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colonel ziberman a écrit:
Il me semble que Kuybichev aurait servi de capitale en cas de chute de Moscou

le gouvernement y déménage en octobre je crois, Staline reste à Moscou.
la prise de Moscou au delà de l'écho d'une telle victoire, ne résout rien.
les usines ont déménagé, il y a plus de troupes malgré les pertes, les milliers de chars perdus sont des anciens modèles.
il y a bien des moments de paniques dans Moscou au moment de l'approche allemande.
maintenant le postulat de base lors de l'intervention était un effondrement de la structure soviétique alors qu'on a assisté à un raidissement.
difficile de faire des conditions de victoire précises (peut être une armistice ou une victoire politique) mais par la nature des régimes, le combat est une lutte à mort, d'autre alternative que l'écrasement est la seule condition de victoire valable (amha)

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Message non luPublié: Mer 4 Avr 2018 08:15 
Grognard

Inscrit(e) le : Sam 27 Sep 2008 16:55
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Citer:
Que Hitler préfère l'Ukraine et se moque de prendre Moscou, peu importe. Ma conviction est qu'une prise de Moscou en septembre 41 aurait fait s'écrouler le système soviétique comme un château de cartes.


J'étais également du même avis mais aujourd'hui il semble acquis que la chute de Moscou n'aurait pas entrainer la chute de Staline (donc du régime). Apparemment des mesures étaient prises pour évacuer le gouvernement Russe en cas de chute de Moscou et continuer le combat.
Mon avis est que pour une victoire allemande il aurait fallu dans une 1ère impulsion prendre Léningrad, Moscou et bien sur l'Ukraine le bassin du Donets jusqu'à Rostov et dans une 2ème impulsion prendre ou détruire les puits de pétrole de Bakou (donc prendre le Caucase et priver le russe de son pétrôle).
Là, le soviet n'aurait plus eu les moyens de s'en remettre et se serait cantonner à défendre depuis l'Oural.


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Message non luPublié: Mer 4 Avr 2018 08:22 
Grognard

Inscrit(e) le : Sam 27 Sep 2008 16:55
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Citer:
le gouvernement y déménage en octobre je crois, Staline reste à Moscou.
la prise de Moscou au delà de l'écho d'une telle victoire, ne résout rien.
les usines ont déménagé, il y a plus de troupes malgré les pertes, les milliers de chars perdus sont des anciens modèles.
il y a bien des moments de paniques dans Moscou au moment de l'approche allemande.
maintenant le postulat de base lors de l'intervention était un effondrement de la structure soviétique alors qu'on a assisté à un raidissement.
difficile de faire des conditions de victoire précises (peut être une armistice ou une victoire politique) mais par la nature des régimes, le combat est une lutte à mort, d'autre alternative que l'écrasement est la seule condition de victoire valable (amha)


Bien résumé. Pour être en pleine lecture de Stahel et ses 4 livres sur l'offensive de 41 c'est exactement ça.


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Message non luPublié: Jeu 5 Avr 2018 07:29 
Pousse pions
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Inscrit(e) le : Lun 25 Juin 2012 16:24
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philippe a écrit:
colonel ziberman a écrit:
Il me semble que Kuybichev aurait servi de capitale en cas de chute de Moscou

le gouvernement y déménage en octobre je crois, Staline reste à Moscou.
la prise de Moscou au delà de l'écho d'une telle victoire, ne résout rien.
les usines ont déménagé, il y a plus de troupes malgré les pertes, les milliers de chars perdus sont des anciens modèles.
il y a bien des moments de paniques dans Moscou au moment de l'approche allemande.
maintenant le postulat de base lors de l'intervention était un effondrement de la structure soviétique alors qu'on a assisté à un raidissement.
difficile de faire des conditions de victoire précises (peut être une armistice ou une victoire politique) mais par la nature des régimes, le combat est une lutte à mort, d'autre alternative que l'écrasement est la seule condition de victoire valable (amha)


En tenant compte du déménagement des usines, mais en se rappelant que l'aide militaire alliée a été déterminante sur le Front de l'Est également, je pense qu'un objectif de prendre Mourmansk et Arkangelsk (au lieu du Caucase) serait un objectif crédible, mais totalement ahistorique.

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Message non luPublié: Jeu 5 Avr 2018 08:31 
Vieille barbe
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akhela a écrit:
philippe a écrit:
colonel ziberman a écrit:
Il me semble que Kuybichev aurait servi de capitale en cas de chute de Moscou

le gouvernement y déménage en octobre je crois, Staline reste à Moscou.
la prise de Moscou au delà de l'écho d'une telle victoire, ne résout rien.
les usines ont déménagé, il y a plus de troupes malgré les pertes, les milliers de chars perdus sont des anciens modèles.
il y a bien des moments de paniques dans Moscou au moment de l'approche allemande.
maintenant le postulat de base lors de l'intervention était un effondrement de la structure soviétique alors qu'on a assisté à un raidissement.
difficile de faire des conditions de victoire précises (peut être une armistice ou une victoire politique) mais par la nature des régimes, le combat est une lutte à mort, d'autre alternative que l'écrasement est la seule condition de victoire valable (amha)


En tenant compte du déménagement des usines, mais en se rappelant que l'aide militaire alliée a été déterminante sur le Front de l'Est également, je pense qu'un objectif de prendre Mourmansk et Arkangelsk (au lieu du Caucase) serait un objectif crédible, mais totalement ahistorique.


Il ne faut pas surestimer le poids des convois arctiques, la majeure partie de 'laide us est passée par le Pacifique ou l'Iran.

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François


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Message non luPublié: Jeu 5 Avr 2018 08:49 
Vieille barbe
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Je suis un peu surpris par ces convois Pacifique. Les japonais les laissaient passer ?

edit : après petite recherche, cette voie a représenté 50% de l'aide :!:
par contre seuls les navires battant pavillon soviétique, et uniquement les marchandises non militaires pouvaient passer.

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Message non luPublié: Jeu 5 Avr 2018 09:20 
Pousse pions

Inscrit(e) le : Sam 16 Sep 2017 06:49
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Cela cadre avec l’absence d’état de belligérance entre URSS et empire japonais.

Et personne n’a triché comme avec le Lusitania en 1915 ?


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Message non luPublié: Jeu 5 Avr 2018 09:25 
Vieille barbe
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Inscrit(e) le : Sam 27 Sep 2008 07:37
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Manfred a écrit:
Je suis un peu surpris par ces convois Pacifique. Les japonais les laissaient passer ?

edit : après petite recherche, cette voie a représenté 50% de l'aide :!:
par contre seuls les navires battant pavillon soviétique, et uniquement les marchandises non militaires pouvaient passer.

de plus la majorité des avions sont arrivés directement par l'Alaska et la Sibérie et non par convois

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François


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Message non luPublié: Mar 29 Mai 2018 17:22 
Grognard

Inscrit(e) le : Mer 29 Oct 2008 16:13
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Médaille de l'administrateur (1) Opérations extérieures (1) Médaille du samaritain (1) Concepteur de jeu (1) Grand collectionneur (1) Disciple du card driven (1) Médaille de la chance (1)
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Xaal a écrit:
Je ne veux pas lancer un nouveau débat sur la possibilité d'une victoire allemande sur le front russe. Mais j'aimerais avoir une idée de ce qu'aurait été une victoire allemande. Jusqu'où auraient-ils du aller pour au moins obtenir un armistice, ou une reddition totale?

Aurait-il fallu prendre Léningrad et Moscou, capturer Staline, l'Oural,...Vladivostok?

Je pense qu'un auteur de jeu doit se poser cette question avant de réaliser son jeu.


Désolé mais je crois que NON. Du moins si on veut obtenir un jeu et une compétition balancée.

Le but d'un wargame selon moi est de simuler l'histoire et ce qui aurait pu arriver historiquement et plausiblement et de configurer les conditions de victoires de joueurs selon ces paramètres. C'est à dire faire mieux (ou pire!) que les participants historiques. Pas selon les objectifs fixés (souvent chimériques). :siffle:

Du côté de la redditon totale, je crois que cela dépend beaucoup de facteurs non-contrôlables par le "joueur" de toute manière, soit l'attitude du Japon, de la Grande-Bretagne et et des USA.

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Message non luPublié: Mer 30 Mai 2018 06:37 
Vieille barbe

Inscrit(e) le : Mar 14 Avr 2015 17:57
Message(s) : 2980
Cela me rappelle le roman "Fatherland" de Robert Harris sorti en 92.

Le thème: nous sommes en 1964 en Allemagne, Hitler a beaucoup vieilli mais l'Allemagne a gagné la guerre à l'est contre l'URSS,
le régime soviétique s'est effondré, les alliés occidentaux ont renoncé à intervenir en Festung Europa défendue par une grande partie de vétérans du front russe.

Une paix en trompe l'oeil règne dans le 3e Reich, car loin à l'est, des soldats continuent à se battre contre les restes désorganisés de ce que fut l'Armée Rouge et qui mènent une guérilla sans fin.

Avec le temps est venu l'oubli à l'ouest et le déni en Allemagne, il n'y a plus de juifs en Europe, ils sont censés travailler à l'est.
Seule ouverture sur "l'extérieur", la Suisse, qui permet les opérations financières dont le 3e Reich a besoin.


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