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 Sujet du message: Les mythes du front russe
Message non luPublié: Dim 19 Nov 2017 14:15 
Grognard
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Inscrit(e) le : Sam 25 Oct 2008 10:58
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Grande croix de la courtoisie (1) Concepteur de jeu (1) Médaille des scribouillards (1) Organisateur de conventions (1) Médaille du Trophée (1) 13° stratège (1) Médaille Au fil de l'épée (1)
Médaille Jours de gloire (1) Médaille de la WWII (1) Médaille napoléonienne (1)
Une vidéo que je trouve intéressante d'une conférence de Glantz sur les mythes de 41-45 (en anglais)

Montre bien à quel point les russes ont attaqué aussi en 41, on est loin de l'éléphant dans la fourmilière que propose la plupart des simulations de Barbarossa.

https://www.youtube.com/watch?v=5qkmO7tm8AU

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 Sujet du message: Re: Les mythes du front russe
Message non luPublié: Dim 19 Nov 2017 14:35 
Vieille barbe

Inscrit(e) le : Mar 14 Avr 2015 17:57
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Une autre image serait le nid de frelons dérangé par un intrus.

La blitzkrieg et ses chevauchées ont fait oublier à quel point cette opération était dangereuse et hasardeuse.

Grâce à leur expertise en la matière et leur expérience gagnée en Pologne, en France Belgique et Hollande et en Grèce, les panzer divisionen ont réussi des exploits que n'auraient pas laissé espérer le simple examen des rapports de force.
Car dès le début, hormis l'aviation, les forces soviétiques étaient plus nombreuses et leurs chars T34 et KV1 ou KV2 supérieurs en qualité, individuellement (à défaut de l'être en combat collectif).
Dans un wargame, basé sur le rapport de forces, c'est traduisible au moyen d'une distorsion des valeurs de combat, du coup, le joueur russe n'a aucun intérêt à contre attaquer comme il le fit historiquement.

L'avantage qualitatif allemand en terme de commandement et d'initiative ne pouvait durer que tant que ses vétérans étaient valides, l'usure aidant, la masse et le nombre de chars prit l'avantage.
Hitler a cru, à tort, qu'il pouvait toujours demander plus à sa Wehrmacht en dépit du bon sens, l'écartelant entre des objectifs trop éloignés les uns des autres.

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 Sujet du message: Re: Les mythes du front russe
Message non luPublié: Dim 19 Nov 2017 15:13 
Grognard
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Médaille Jours de gloire (1) Médaille de la WWII (1) Médaille napoléonienne (1)
ulzana a écrit:
Une autre image serait le nid de frelons dérangé par un intrus.


Dans un wargame, basé sur le rapport de forces, c'est traduisible au moyen d'une distorsion des valeurs de combat, du coup, le joueur russe n'a aucun intérêt à contre attaquer comme il le fit historiquement.

L'avantage qualitatif allemand en terme de commandement et d'initiative ne pouvait durer que tant que ses vétérans étaient valides, l'usure aidant, la masse et le nombre de chars prit l'avantage.
Hitler a cru, à tort, qu'il pouvait toujours demander plus à sa Wehrmacht en dépit du bon sens, l'écartelant entre des objectifs trop éloignés les uns des autres.

tout à fait d'accord
Le dernier point est mal traduit dans la plupart de jeux du front russe. la capacité opérationnelle des allemands devrait baisser en 42 vs 41 et encore en 43. la perte d'officiers de qualité n'est pas bien simulée.

mais surtout, si la faiblesse des russes en attaque en 41 ne se voit que dans un rapport de force de combat où l'allemand attaque, on est loin de simuler 41. on ne passe pas à coté d'une obligation d'attaque des russes pour retrouver le tempo historique.
les allemands doivent perdre aussi des steps en défense dans une simulation sensée de 1941. Quant à ce qui se serait passé si les russes avaient moins lancé d'attaques de type 1914 durant l'été 1941? impossible à simuler avec les jeux actuels (dark valley va dans le bon sens cependant). c'est un biais majeur. le résultat est historique mais la façon d'y arriver n'est pas simulée correctement.

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Dernière édition par walter.vejdo le Dim 19 Nov 2017 17:25, édité 1 fois.

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 Sujet du message: Re: Les mythes du front russe
Message non luPublié: Dim 19 Nov 2017 15:44 
Vieille barbe

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ulzana a écrit:

L'avantage qualitatif allemand en terme de commandement et d'initiative ne pouvait durer que tant que ses vétérans étaient valides, l'usure aidant, la masse et le nombre de chars prit l'avantage.
Hitler a cru, à tort, qu'il pouvait toujours demander plus à sa Wehrmacht en dépit du bon sens, l'écartelant entre des objectifs trop éloignés les uns des autres.


+1 d'ailleurs la première importante phase d'attrition eu lieu lors de l'affaire de Moscou, même si ah n'en est pas l'initiateur, mais l'okh.


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 Sujet du message: Re: Les mythes du front russe
Message non luPublié: Dim 19 Nov 2017 19:53 
Rat de bibliothèque
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oui oui les Soviétiques passent leur temps a (tenter de) contre attaquer. Ils ont du mal a coordonner le moindre assaut mais ça use les Allemands. Petit a petit ils comprennent comment faire une attaque qui fonctionne et on a des exemples où ils reprennent 5 ou 10 km de terrain. Ils sont surpris d'y etre parvenus et n'ont encore rien planifié de ce qui devrait suivre, alors les Allemands reprennent l'initiative.

Quand on regarde la campagne de près, elle apparait comme beaucoup plus dynamique qu'on imagine.


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 Sujet du message: Re: Les mythes du front russe
Message non luPublié: Lun 20 Nov 2017 20:44 
Pousse pions

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J'ai pu lire ici et là que les attaques Soviétiques de 1941 avaient été, globalement, de coûteux échecs.
Mais finalement, l'Armée rouge n'avait-elle pas intérêt à concentrer ses forces pour contre-attaquer au lieu de laisser l'initiative à des Allemands bien plus mobiles et prompts à réaliser des encerclement dévastateurs?


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 Sujet du message: Re: Les mythes du front russe
Message non luPublié: Lun 20 Nov 2017 21:21 
Vieille barbe

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En fait ceux sont ces attaques, issues d'une doctrine bancale après les purges de 37 et des circonstances (dont certaines sont les résultantes des purges) qui facilitent les encerclements.
Les unités ne reculent pas, les soviétiques pensent qu'une offensive, d'infanterie accompagnée de chars et d'artillerie, sur un large front fera plier l'ennemi.
Donc elles restent s'engluent au contact de l'ennemi, alors qu'elles sont dés le début prises par surprise, en désorganisation et en fait à contre pied, complètement en déséquilibre. Une retraite en ordre, si possible, aurait pu leur permettre de sauver bon nombre d'unité.
Les allemands n'ont plus qu'à faire des percés et des encerclements.
Même si, ici et là les soviétiques tentent de manoeuvrer pour contrarier les plans allemands.


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 Sujet du message: Re: Les mythes du front russe
Message non luPublié: Lun 20 Nov 2017 21:33 
Vieille barbe
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walter.vejdo a écrit:
Une vidéo que je trouve intéressante d'une conférence de Glantz sur les mythes de 41-45 (en anglais)

Montre bien à quel point les russes ont attaqué aussi en 41, on est loin de l'éléphant dans la fourmilière que propose la plupart des simulations de Barbarossa.


Je vois pas bien qui peut découvrir que les russes ont mené pleins de contre-attaques en 41. Je l'ai toujours lu, d'aussi loin que je me souvienne (y compris avec ce qu'on avait sous la main dans les années 80).

S'il y a une découverte, c'est que certaines n'étaient pas aussi contre-productives que la moyenne, et que globalement ça a contribué à l'usure allemande (mais là faut se mettre dans une mentalité soviétique) et parfois à gagner du temps.

Globalement, comme le souligne Herodote, ce fut une aubaine pour les Allemands dans bien des cas. C'est pour cette raison qu'à un certain niveau d'abstraction, il faut forcer à un wargamer à faire la même chose. Rationnellement il ne le fera pas.

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Dernière édition par Rafo le Mar 21 Nov 2017 18:08, édité 1 fois.

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 Sujet du message: Re: Les mythes du front russe
Message non luPublié: Mar 21 Nov 2017 12:21 
Vieille barbe

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Je regarde la série "barbarossa derailled" dont l'atlas, il est surprenant à quel point les allemands arrivent à s'insinuer dans le dispositif soviétique et à faire des brèches puis les agrandir, pour finalement faire des percées et des encerclements, petits et grands.
C'est aussi difficile à rendre dans des wargames à l'échelle au delà de celle d'europa.
Avec ocs on y arrive, à voir avec efs.
Même avec europa le soviétique peut murer une ligne avec plusieurs unités d'infanteries, d'antichar et d'artillerie.
Les allemands ont un personnel, dans les différentes armes qui sait adjoindre, le soutien aérien tactique,
le bombardement stratégique, pour désorganiser les em et les voies de communications, la reconnaissance aérienne pour faire cela, avec le guidage de l'artillerie et des unités au sol, tout en les appuyant, les guidant au sol et même en leur préparant le terrain, par tous ces bombardements qui affaiblissent et désorganisent.
Il faudrait pour 41 aussi développer des règles d'infiltration, de fog pour les deux camps et de reconnaissance aérienne.
Cela se fait de manière intime aux systèmes à l'échelle grand tactique, mais au delà c'est plus difficile.


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 Sujet du message: Re: Les mythes du front russe
Message non luPublié: Mar 21 Nov 2017 19:44 
Grognard

Inscrit(e) le : Sam 27 Sep 2008 16:55
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Citer:
S'il y a une découverte, c'est que certaines n'étaient pas aussi contre-productives que la moyenne, et que globalement ça a contribué à l'usure allemande (mais là faut se mettre dans une mentalité soviétique) et parfois à gagner du temps.

Globalement, comme le souligne Herodote, ce fut une aubaine pour les Allemands dans bien des cas. C'est pour cette raison qu'à un certain niveau d'abstraction, il faut forcer à un wargamer à faire la même chose. Rationnellement il ne le fera pas.


+1 avec ce commentaire

je rajouterai que pour avoir lu pas mal de mémoires de soldats allemands sur le front de l'Est, c'est surtout l'artillerie soviet en été 41 qui a, petit à petit attritionné les unités allemandes plus qu'une quelconque attaque d'infanterie / blindés. la bataille pour Kiev est très parlante à cet effet.


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