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 Sujet du message: Re: Les mythes du front russe
Message non luPublié: Mar 16 Jan 2018 21:09 
Grognard

Inscrit(e) le : Sam 27 Sep 2008 16:55
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En relation avec mon message plus haut, je me suis demandé quel système retranscrirait le mieux le rendu des difficultés, du chaos généré par une opération militaire de type Barbarossa. De ce que j'ai joué, j'ai le sentiment que le système VITW est pas mal du tout et mérite qu'on s'y attarde, OCS aussi à ses qualités, Le jeu de Ted Raicer, Dark Valley aussi et bien sur Russian front d'AH.
Il y a aussi la EAST front série de GMT mais ne l'ayant jamais joué, je ne peux juger.


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 Sujet du message: Re: Les mythes du front russe
Message non luPublié: Mar 16 Jan 2018 21:23 
Grognard
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C'est quoi VITW?

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 Sujet du message: Re: Les mythes du front russe
Message non luPublié: Mar 16 Jan 2018 21:25 
Grognard

Inscrit(e) le : Sam 27 Sep 2008 16:55
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Merci Amulius,
Rarement j'ai autant appris dans un livre. Les descriptions de l'état de certaines unités est effarants, jusqu'à 70% des véhicules, chars, etc en réparation tellement l'attrition est violente, Certes il y a les combats et quand un KV1 se trouve en face 4a rigole pas, mais l'attrition dû au terrain est nettement plus forte (en tous cas sur le 3 premières semaines de la campagne). Les unités d'infanterie sont HS, on leur demande de faire des marches forcées..jusqu'à + de 50kms en 1 journée..va combattre ensuite..juste pas possible, il y aura même des suicides de soldats allemands, tellement ils en peuvent plus. Les généraux de Panzer veulent foncer et ne pas s'arrêter, notamment franchir le Dnepr au plus vite..Le truc c'est qu'ils laissent des armées entières soviétiques de côté que la 4ème armée de kluge mais aussi celle de Weichs vont devoir combattre...Guderian est mis sous les ordres de Kluge :) ça chauffe très très fort entre les 2 mais Guderian à de forts appuis..
Bref, la sous estimation du potentiel soviétique à tous les niveaux est assez effarantes, et je ne parle pas du terrain, des routes, etc..Ils ont cru que le Blitz à l'Est ressemblerai de bcp au Blitz en mai 40 à l'Ouest. Déjà, dès la 1ère semaine il y a pleins de signaux qui montre que ça va pas être comme prévu...

A la lecture de ce livre, si il y a bien une thèse de doctorat à faire ce serait l'analyse des opérations des 4 Panzergruppe à l'été 41 entre juin et octobre. Stahel nous livre une analyse pour 2 d'entre eux mais je rêve de lire la même chose pour le Pzgruppe de Kleist et celui de Hoeppner...Maintenant c'est un travail de titan..


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 Sujet du message: Re: Les mythes du front russe
Message non luPublié: Mar 16 Jan 2018 21:27 
Grognard

Inscrit(e) le : Sam 27 Sep 2008 16:55
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VITW, c'est le système Victory in the West. Il y a le jeu Killing Ground qui utilise ce système, mais aussi le vénérable Opération Typhoon de Balkoski. Il y a aussi un jeu sur la Sicile et d'autres.


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 Sujet du message: Re: Les mythes du front russe
Message non luPublié: Mar 16 Jan 2018 21:59 
Grognard
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pzmeyer a écrit:
Pour Noël je me suis fait plaisir...je me suis offert les livres de Stahel, le volume VIII de Germany and the second world War par Frieser et accessoirement le Bitter Victory de D'este (campagne de Sicile).

Bref, j'en suis à 300 pages du Barbarossa de Stahel et c'est juste le kiff total comme rarement j'ai pu l'avoir en lisant un livre. Stahel démontre comment la campagne à L'est à été mal préparé, de nombreux points négligés, sous estimés. Au bout de 15 jours de campagne l'attrition matériel était déjà énorme, non pas tant à cause des combats mais à cause des routes qui étaient quasi inpraticables, l'usure mécanique est phénoménal, le stress sur les troupes à pied juste énorme. Les panzers foncent et laisse d'énormes poches d'unités soviétiques derrière, ce qui fera péter les plombs à des gars comme Kluge. Ces unités sont encore en état de combattre et ce sera à l'infanterie allemande de réduire ses poches. De nombreux soldats soviétiques iront se cacher dans les immenses forêts de Biélorussie.. De plus le fait de laisser derrière toutes ces unités soviétiques causera d'énormes soucis pour le ravitaillement des panzer divisions..
Paradoxalement Hitler s'en tire très bien dans cette gestion de début de campagne, et c'est plutôt Halder et Brauchits qui déconne.. Hoth est excellent, Guderian un vrai cheval fou, il n'en fait qu'à sa tête, Kluge déteste Guderian et l'inverse est réciproque, Bock gère comme il peut mais il a je trouve une excellente analyse de la situation de son GAC. Maintenant, dur dur de gérer des gars comme kluge ou Guderian.. Il y a vraiment de nombreuses dissensions entre les généraux allemands.

Et je ne vous parle pas des intrigues au plus haut niveau de l'OKW ou de l'OKH, de Halder qui veut coute que coute que l'objectif principal soit Moscou alors qu'Hitler s'en fout..Hitler veut détruire l'armée Russe et prendre le bassin du Donets, et dès le début envisage de faire à un moment ou un autre bifurquer le Panzergruppe 3 de Hoth vers le Nord pour aider le GAN à prendre Leningrad mais également à diriger le panzergruppe 2 de Guderian vers le Sud pour aider Kleist et Rundstedt à atteindre leurs objectifs. Halder et Brauchits ne veulent pas en entendre parler... C'est tout simplement passionnant.
Un général allemand décrit les routes autour de Vitbesk (région marécageuse) comme "unbelievable" et pourtant quand on lit la descriptions des routes plus à l'Ouest, ça en est effrayant..
La thèse de Stahel de dire qu'à fin août Barbarossa était perdu est clairement argumenté (et pourtant j'étais sceptique) et il est indéniable que l'armée allemande avait 8 à 10 semaines max pour battre l'URSS. Après, c'était mort.

Je vous invite vraiment à lire ce livre, Une contribution majeure, c'est vraiment du très lourd.
J'y retourne, je suis en pleine bataille de Smolensk et hoth péte les plombs :-) Il a envoyé la 7ème Panzer pour fermer la poche avec la pince Nord et on attend tjs la Panzer division de Guderian qui doit fermer la poche avec la pince Sud...


Je recommande aussi vivement de lire ce livre et les suivants qu il a ecrit sur barbarossa. Cette lecture montre vraiment les limites de la facon dont barbarossa est traite dans les wargames avec des panzers surpuissants et infatigables de juin a novembre. Russian front montre l usure mais pas le stop and go ( et la phase de refit en aout ou les panzers ont ete retires du front pour se refaire).

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Courage, on les aura!
Vieux dicton français


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Merci pour les feedbacks sur BGG
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 Sujet du message: Re: Les mythes du front russe
Message non luPublié: Sam 27 Jan 2018 19:20 
Grognard

Inscrit(e) le : Sam 27 Sep 2008 16:55
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J'arrive au bout de ce livre et je ne peux que le recommander vivement. Les batailles de l'été 41 sur le front de l'Est sont loin d'avoir été des promenades de santé. Pas pour rien que juillet 41 sera le mois le plus meurtrier pour l'armée allemande jusqu'à décembre 42 Les unités motorisés sont utilisées jusqu'à la corde et le supply ne suit pas. Même la période de refit après la bataille de Smolensk ne permet pas de refitter les Pz-divisions comme il le faudrait.
Bref, j'enchaine avec le second volume "Kiev41" :)


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 Sujet du message: Re: Les mythes du front russe
Message non luPublié: Dim 28 Jan 2018 19:44 
Grognard
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Russes ou pas, les mythes nous abusent...

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Stéphane

Le chef est celui qui prend tout en charge. Il dit : "J'ai été battu". Il ne dit pas : "Mes soldats ont été battus".
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 Sujet du message: Re: Les mythes du front russe
Message non luPublié: Dim 28 Jan 2018 21:10 
Grognard

Inscrit(e) le : Sam 27 Sep 2008 16:55
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En parlant de mythe, il y en a un qui est définitivement mort....
Pour info, le livre de Roman Töppel sur Koursk va être publié en Français chez Perrin prochainement et également en Anglais.
un "must have" sans aucun doute.


Pièces jointes:
the myth is dead(koursk).pdf [162.22 Kio]
Téléchargé 115 fois
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 Sujet du message: Re: Les mythes du front russe
Message non luPublié: Dim 28 Jan 2018 21:57 
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Localisation : Paris
Médaille des petits posteurs (1) Médaille de la chance (1) 13° stratège (1) Médaille OCS (1) Médaille World in flames (1)
Faut passer les 5-6 premières pages de l'article pour arriver à un truc un peu intéressant. J'aime bien comment il descend son confrère russe tout en trouvant que son insistance à répéter / faire comprendre que lui au moins est rigoureux le dessert, et pas qu'un petit peu, surtout quand il a aussi besoin de citer en référence son mémoire de maîtrise...

Sinon la traduction est de Jean Lopez. Ce n'est pas parce qu'il a aussi écrit sur Koursk qu'il boude les ouvrages plus récents.


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 Sujet du message: Re: Les mythes du front russe
Message non luPublié: Dim 28 Jan 2018 22:24 
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Médaille East front serie (1) Europa (1) Médaille du front est (1) Médaille de la Secession (1) Médaille du second empire (1) Ordre du schtroumpf (1) Médaille de la pelle (1)
Médaille du FSSOP (1)
pzmeyer a écrit:
En parlant de mythe, il y en a un qui est définitivement mort....


Et pourtant, tout le monde s'acharne à sortir des bouquins sur Koursk, et plus spécifiquement le sud, et il n'y a quasiment rien sur Orel.

50% des Pz situer sur le front de l'est sont sous les ordres de Model après le 12 juillet et même avec ça, il ne peut que freiner l'offensive soviétique mener par 3 armée blindé, ça mériterais plein de bouquins ça aussi. ;)

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