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 Sujet du message: Re: Les mythes du front russe
Message non luPublié: Sam 18 Août 2018 11:12 
Grognard
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Un autre « mythe du front russe » c’est pour moi le char T-34-76 lors de son apparition à l’été 1941. Dans les vidéos et dans beaucoup de livres on nous le présente aujourd’hui comme une sacrée réussite de part son blindage incliné, son canon de 76,2mm et enfin par sa mobilité. Tout cela est vrai (le trio classique « protection-armement-mobilité ») mais ça ne fait pas pour autant un bon char car il y manque un point essentiel : Une organisation fonctionnelle de la tourelle pour l'équipage. Le T-34 du début de la guerre était dépourvu de radio sauf pour les commandants d'un certain niveau ce qui obligeait les chars subordonnés à agir "à l'imitation" du char principal, ce qui est acceptable pour le peloton de chars mais pas pour les niveaux supérieurs car peu souple tactiquement. L'interphone pour permettre au chef de char de communiquer avec le pilote était très médiocre. Passons sur les problèmes de fiabilité des obus et du moteur en 1941-42 car il y a plus grave: la vision est mauvaise de l'intérieur du blindé, car les optiques sont de très mauvaise qualité, notamment la lunette du tireur.

Mais le pire réside dans l'organisation de la tourelle, qui ne compte que 2 hommes, le chef de char/tireur et le chargeur. Pour le chargeur pas de souci, il n'a qu'une tâche à accomplir. Le pauvre chef de char/tireur par contre, doit diriger le pilote sur le terrain, observer pour repérer les chars adverses dangereux, les pointer et tirer, corriger le tir jusqu’au but, et pendant ce temps il n'observe plus son environnement. De plus il doit garder le contact avec son chef de peloton pour ne pas s'égarer. Le chef de peloton doit faire tout cela et en prime il doit rester en écoute radio (quand il en a une) et répondre aux messages. Bref ces chefs de char/tireurs sont des hommes orchestre et se trouvent devant une tâche impossible! Quiconque a été chef de char ou chef de peloton de char aura une pensée émue pour eux... ;) Les chars allemands de 1941 sont moins blindés, mais sont tous équipés de radio et d’interphones satisfaisants, et dans le cas des PzKpfw III et IV leur tourelle est assez large pour héberger 3 hommes (chef de char, tireur, chargeur), ce qui permet une judicieuse répartition des tâches*.

Face à eux le T-34 avec son chef de char/tireur débordé ne faisait tout simplement pas le poids dans un combat mobile char contre char ! Il réagissait toujours trop tard et mal, perdait de vue l’évolution rapide de la menace, ce qui permettait aux chars allemands de le contourner et de le tirer sur les côtés au défaut de la cuirasse. Cela rappelle la surprise des tankistes allemands devant ce qu’ils ont perçu comme la fameuse « hésitation des chars français » en 1940. Il n’y avait en fait aucune « hésitation », mais ils avaient en face d’eux un chef de char français totalement débordé qui était seul en tourelle dans la plupart des chars français en ligne !

Tous ces graves défauts et notamment le principal, la tourelle à deux places du T-34-76 ont été corrigés en 1943 avec l'apparition du T-34-85 dont la tourelle élargie hébergeait 3 hommes, ce qui permettait au chef de char de se concentrer sur sa mission principale: diriger le pilote en restant en contact avec les autres chars, observer son environnement et désigner la menace la plus immédiate au tireur pour qu’il la traite, tout en maintenant l’observation.

Bref je crois que côté allemand l’on a un peu surjoué après la guerre la menace représentée par le T-34-76 en 1941-42. C’est un char qui avait le potentiel pour devenir un vrai gagnant de part sa conception, mais pas en l’état en 1941-42. Si l’on ajoute à tout cela la formation très sommaire des équipages russes de l’époque, face à la formation remarquable des unités de chars allemandes... :siffle:

* L’on sait que les PzKpfw I et II bien trop faibles étaient eux utilisés dès 1941 en appui de l’infanterie.


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 Sujet du message: Re: Les mythes du front russe
Message non luPublié: Dim 19 Août 2018 09:44 
Grognard

Inscrit(e) le : Sam 27 Sep 2008 16:55
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Super ton commentaire jojo67.
Le T34 était novateur dans certains domaines (Blindage incliné, chenilles larges notamment) mais archaïque dans d'autres. Il fut quand même une très désagréable surprise pour les Panzer allemands si on compare avec tout ce qu'ils avaient rencontrés auparavant dans les précédentes campagnes. Avec son canon il pouvait détruire n'importe quel Panzer en 41-42. Ceci dit on peut pas dire qu'ils aient fait des cartons sur les Panzer dû notamment aux défauts que tu décris très bien dans ton commentaire.
Bref entre la somme de ses qualités moins la somme de ses défauts face à la somme des qualités moins la somme des défauts des Panzer, je pense que finalement le T-34 avait peu de chances de s'en sortir. La somme de ses défauts étant à mon sens bien plus grande que la somme de ses qualités, surtout face aux équipages aguerris des Panzer en 41 qui sont des vétérans.


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 Sujet du message: Re: Les mythes du front russe
Message non luPublié: Lun 20 Août 2018 09:54 
Grognard
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Inscrit(e) le : Mar 14 Fév 2012 13:56
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pzmeyer a écrit:
Super ton commentaire jojo67.
Le T34 était novateur dans certains domaines (Blindage incliné, chenilles larges notamment) mais archaïque dans d'autres. Il fut quand même une très désagréable surprise pour les Panzer allemands si on compare avec tout ce qu'ils avaient rencontrés auparavant dans les précédentes campagnes. Avec son canon il pouvait détruire n'importe quel Panzer en 41-42. Ceci dit on peut pas dire qu'ils aient fait des cartons sur les Panzer dû notamment aux défauts que tu décris très bien dans ton commentaire.
Bref entre la somme de ses qualités moins la somme de ses défauts face à la somme des qualités moins la somme des défauts des Panzer, je pense que finalement le T-34 avait peu de chances de s'en sortir. La somme de ses défauts étant à mon sens bien plus grande que la somme de ses qualités, surtout face aux équipages aguerris des Panzer en 41 qui sont des vétérans.

Merci à toi! :) On a souvent tendance à oublier que ce qui fait un char efficace c'est aussi l'équipage et l'organisation des taches de cet équipage en tourelle et en caisse. J'ai juste voulu le rappeler car c'est un sujet que je connais très bien. ;)


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 Sujet du message: Re: Les mythes du front russe
Message non luPublié: Lun 20 Août 2018 11:54 
Vieille barbe

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Jojo67 a écrit:
Passons sur les problèmes de fiabilité des obus et du moteur en 1941-42 car il y a plus grave: la vision est mauvaise de l'intérieur du blindé, car les optiques sont de très mauvaise qualité, notamment la lunette du tireur.



C'est ce que je pensais au début à propos du système de visé, mais en lisant des discussions sur le forum un monde en guerre avec quelques grand connaisseurs qui écrivent des articles sur les sujets de la 2egm, j'ai vu un avis différent au fond les visés des chars soviétiques n'étaient pas si mauvais que cela, ils égalaient ceux des anglo-saxons, en fait c'est juste que ceux des allemands étaient supérieurs à tous.


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 Sujet du message: Re: Les mythes du front russe
Message non luPublié: Lun 20 Août 2018 14:36 
Membre FOW
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Jojo67 a écrit:
Merci à toi! :) On a souvent tendance à oublier que ce qui fait un char efficace c'est aussi l'équipage et l'organisation des taches de cet équipage en tourelle et en caisse. J'ai juste voulu le rappeler car c'est un sujet que je connais très bien. ;)


On a aussi tendance à oublier (voir le sensationnalisme de Jean-Claude Delhez) qu'un char n'est qu'un outils (certes plus technique qu'une mitrailleuse ou qu'un PM) et qu'il s'inscrit dans un ensemble de doctrine et d'emploi.
Comparer les caractéristiques d'un char avec un autre char en faisant abstraction de tout le reste est un exercice que je trouve de plus en plus futile (même si je l'ai fait comme tout le monde :mrgreen: ).

Et encore une fois, pour bien voire l'ergonomie d'un char, je ne peut que recommander les vidéo de Nicholas "The Chieftain" Moran et sa série "inside de the chieftain hatch" (même si le musique est assez irritante :lol: ).

Le SOMUA S35 par exemple qui me fait penser que les valeur d'attaque des DLM dans nos wargames est largement surestimé parce qu’il me parait impossible de monté une attaque coordonné correcte avec ce char.
https://www.youtube.com/watch?v=VaFOQg63pFo

Le T34-85 (il n'y a malheureusement pas le T34-76)
https://www.youtube.com/watch?v=Nem_Zc51ksg

Et le Panther, qui ne semble pas si génial que ça (au moins pour le chargeur).
https://www.youtube.com/watch?v=vB-Rt0GRipo
https://www.youtube.com/watch?v=aZhJl7cHs78

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"Americans have finally get beyond our racial past, and picked up a black men to clean up our mess" - Bill Maher
"We cannot defend freedom abroad by deserting it at home." - Edward R. Murrow


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 Sujet du message: Re: Les mythes du front russe
Message non luPublié: Lun 20 Août 2018 18:40 
Grognard
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Inscrit(e) le : Dim 28 Sep 2008 19:27
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Jojo67 a écrit:
Un autre « mythe du front russe » c’est pour moi le char T-34-76 lors de son apparition à l’été 1941. Dans les vidéos et dans beaucoup de livres on nous le présente aujourd’hui comme une sacrée réussite de part son blindage incliné, son canon de 76,2mm et enfin par sa mobilité. Tout cela est vrai (le trio classique « protection-armement-mobilité ») mais ça ne fait pas pour autant un bon char car il y manque un point essentiel : Une organisation fonctionnelle de la tourelle pour l'équipage. Le T-34 du début de la guerre était dépourvu de radio sauf pour les commandants d'un certain niveau ce qui obligeait les chars subordonnés à agir "à l'imitation" du char principal, ce qui est acceptable pour le peloton de chars mais pas pour les niveaux supérieurs car peu souple tactiquement. L'interphone pour permettre au chef de char de communiquer avec le pilote était très médiocre. Passons sur les problèmes de fiabilité des obus et du moteur en 1941-42 car il y a plus grave: la vision est mauvaise de l'intérieur du blindé, car les optiques sont de très mauvaise qualité, notamment la lunette du tireur.


Tous tes points que tu évoques Jojo67 avec pertinence se vérifient (j'y ajouterai une boîte de vitesse archaïque et un embrayage d'une grande fragilité...)
Toutefois on ne peut pas non plus descendre ce blindé de son piédestal. Il avait à côté de bons atouts avec lui. Et c'est surtout ceux-ci que les allemands et les italiens ont retenu.

Suite à leur première confrontation (en parallèle du KV-1), le PAK 38 (5 cm) pourtant nouvellement mis en service au moment de Barbarossa va très vite céder le pas au PAK 40 (7,5 cm).
Du côté des Panzer les canons "Kurz" de 3,7 cm, 5 cm ou 7,5 cm vont être démontés le plus vite possible dans les ateliers en arrière au profit des "Lang" à canon long.
Des JagdPanzer (chasseurs de char) comme les Marder I, II ou III seront très vite bricolés toujours suite à la présence sur le terrain des T34/76 et KV-1.
Enfin le programme de développement mis en place depuis 1937 du Pz VI Tiger va passer dans les toutes premières priorités ainsi que le lancement du programme Pz V Panther (recherchant pour ce dernier à imiter les caractéristiques du T34/76)

Le T34/76 n'était pas au point en 1941. Il n'avait pas eu à se mesurer au feu de l'action surtout face à un adversaire expérimenté. Il devait être revue (en partie avec l'adoption d'une tourelle 3 places). Mais ce qui est extraordinaire, c'est que les ingénieurs et militaires soviétiques ont su réfléchir à une machine qui a marqué l'arme blindé (les guerres japonaise et finlandaise n'ont pas grandement contribué dans la confrontation d'adversaires dignes).

A mes yeux le T34/76 fait parti de ces armes soviétiques qui ont donné des sueurs froides à la Wehrmacht et ont contribué à une montée en puissance de la Panzerwaffe (ce que n'avait pas réussi à faire les B1-Bis français et Matilda anglais par exemple...)


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 Sujet du message: Re: Les mythes du front russe
Message non luPublié: Mar 4 Sep 2018 10:49 
Grognard
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est ce quelqu'un sait comment on peut aspirer les fichiers de ce très beau site



https://www.loc.gov/resource/g7001sm.gct00491/?sp=43&r=0.202,0.96,0.609,0.309,0

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 Sujet du message: Re: Les mythes du front russe
Message non luPublié: Mar 4 Sep 2018 11:17 
Rat de bibliothèque
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walter.vejdo a écrit:
est ce quelqu'un sait comment on peut aspirer les fichiers de ce très beau site

https://www.loc.gov/resource/g7001sm.gct00491/?sp=43&r=0.202,0.96,0.609,0.309,0


Est-ce que sont les mêmes cartes que celles sur http://www.wwii-photos-maps.com/new_hom ... 16_006.htm? Il est peut-être plus facile à télécharger.

Pas 100% certain que ce soient les mêmes, car la collection de la Library of Congress est peut-être différente de celle du NARA où ont été copiées les cartes.

Accessoirement, j'ai dû faire des copies locales de certains fichiers, mais pas ceux de 1941 je crains.


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 Sujet du message: Re: Les mythes du front russe
Message non luPublié: Mar 4 Sep 2018 13:01 
Grognard
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Inscrit(e) le : Jeu 9 Sep 2010 11:07
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Médaille du testeur. (1)
Puisqu'on parle de mythe:

"Selon la légende, une malédiction pèse sur le tombeau de Tamerlan ; une inscription gravée avertit « Lorsque je reviendrai à la lumière du jour, le monde tremblera ». Il se trouve que la nuit du 22 juin 1941 où Guerassimov exhuma le corps de Tamerlan, Hitler lança l'opération Barbarossa contre l'URSS. Mikhail Guerassimov est ainsi considéré par plusieurs habitants des États d'Asie centrale de l'URSS comme étant le responsable du déclenchement de la Grande Guerre patriotique pour avoir ouvert le tombeau du chef turc. Il a été redéposé dans sa tombe au Gour Emir, en suivant les rites islamiques, en novembre 1942, juste avant la victoire soviétique à la bataille de Stalingrad."

Coïncidence amusante!

Pour ceux qui ne le sauraient pas, Tamerlan était un vague descendant de Gengis Khan qui aurait fait 17 millions de morts lors de ses conquêtes.


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 Sujet du message: Re: Les mythes du front russe
Message non luPublié: Mer 19 Sep 2018 10:57 
Pousse pions
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Inscrit(e) le : Dim 28 Sep 2008 21:25
Message(s) : 221
Localisation : Nancy
herodote a écrit:
joma a écrit:
50% des Pz situer sur le front de l'est sont sous les ordres de Model après le 12 juillet et même avec ça, il ne peut que freiner l'offensive soviétique mener par 3 armée blindé, ça mériterais plein de bouquins ça aussi. ;)

Bravo joma :clap:
Sinon dans le genre délire obsessionnel tu as ce livre de 1700 p et uniquement sur, sur?, prokhorovka:
https://www.amazon.com/Kursk-Battle-Pro ... ords=kursk

à 235 $ d'occasion, euh...


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