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 Sujet du message: Re: Les mythes du front russe
Message non luPublié: Lun 9 Juil 2018 15:50 
Vieille barbe

Inscrit(e) le : Mar 14 Oct 2008 15:02
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Médaille du samaritain (1) Médaille des marseillais (1)
Salut jojo en fait c'est sur une base de 1937 c'est à dire une rkka avec moins d'un million d'hommes, en 1941 elle en a plus de 5 millions, de toutes les façons purge ou pas elle aurait maquait de commandants confirmés à tous les niveaux.

Et surtout d'officiers d'état majors confirmés ce qui demande du temps et de l'expérience, de l'entraînement, en fait des kriegspiel et aussi des exercices.

Sinon tu as raison Joma il y a d'autres facteurs dont celui de l'inexpérience des cadres de l'armée rouge, de leur immaturité
face à la vie beaucoup étaient des "gamins".

Mais comme à la guerre tout est relatif, il faut comparer un élément dans son temps et face à ce que peut développer l'armée adverse.
La wehrmacht est la mieux formée de son temps, avec des pertes dures et un allant que lui permet une confiance en soi obtenue par l'expérience et les victoires, elle trouve le point faible de l'ennemi, elle sait comment le désorganiser avec la puissance inter-arme comme se servir de l'aviation pour obtenir la désorganisation du commandement, la déroute et le désordre à l'arrière, tout l'apport de l'artillerie et avec ses unités de reco elle découvre ce qui lui faut comme information et ensuite elle perce et exploite assez facilement

En 1941 ils sont au fait de leur expertise et de leur puissance en attaque.
Comme ici tout est relatif, l'ennemi n'a pas encore développé un armement aussi adapté et puissant, il lui faudra du temps.
La seule chose qui ne l'est pas est l'expertise, soit on l'a soit on ne l'a pas.

De 1941 à l'été 1942 se sont ils améliorés (les allemands) ou ont ils plafonné, avec une évolution pour le seul armement?


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 Sujet du message: Re: Les mythes du front russe
Message non luPublié: Lun 9 Juil 2018 17:27 
Grognard
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Inscrit(e) le : Mar 14 Fév 2012 13:56
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Médaille des comptes rendus (1) Médaille Jours de gloire (1)
Coucou Herodote, tu as raison de pointer du doigt une montée en puissance de dingue pour l'Armée rouge en effet. Mais on peut dire aussi que tous ces absents massacrés lors des purges auraient pu être répartis dans les nouveaux états-majors en les faisant profiter de leur expérience, ce qui aurait dans une certaine mesure, (mais pas partout en effet) amoindri les effets négatifs de la création massive de nouvelles unités. Les deux phénomènes purges + montée en puissance ce sont ajoutés pour donner des unités commandées par des incompétents en 1941-42, et encore trop souvent en 1943... ;)


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 Sujet du message: Re: Les mythes du front russe
Message non luPublié: Lun 9 Juil 2018 17:48 
Vieille barbe

Inscrit(e) le : Mar 14 Oct 2008 15:02
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Localisation : Bouche du Rhone
Médaille du samaritain (1) Médaille des marseillais (1)
En fait la majeur partie reviendront dans les rangs de l'armée rouge, il y eu de milliers d'exécutions, ou des centaines je n'en sait rien sur le chiffre exacte, mais la majeur partie des purges concerne des radiés et des emprisonnés et qui seront repris dans la rkka.
On en a parlé un peu avec joma , lors de deux messages en arrière lis les.


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 Sujet du message: Re: Les mythes du front russe
Message non luPublié: Lun 9 Juil 2018 18:29 
Grognard
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Inscrit(e) le : Mar 14 Fév 2012 13:56
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Localisation : Alsace
Médaille des comptes rendus (1) Médaille Jours de gloire (1)
herodote a écrit:
En fait la majeur partie reviendront dans les rangs de l'armée rouge, il y eu de milliers d'exécutions, ou des centaines je n'en sait rien sur le chiffre exacte, mais la majeur partie des purges concerne des radiés et des emprisonnés et qui seront repris dans la rkka.
On en a parlé un peu avec joma , lors de deux messages en arrière lis les.

Ah ok.


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 Sujet du message: Re: Les mythes du front russe
Message non luPublié: Lun 9 Juil 2018 21:03 
Vieille barbe

Inscrit(e) le : Mar 14 Oct 2008 15:02
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Localisation : Bouche du Rhone
Médaille du samaritain (1) Médaille des marseillais (1)
L'autre point important est que l'armée rouge pour les combats des frontières est en infériorité numérique.

Ce n'est qu'avec l'accroissement des pertes côtés allemand et le renforcement à partir d'octobre que les choses vont s'égaliser.

L'autre point, joma, qui va dans ton sens à propos de la division binaire et le fait que ce soit un un problème de pénurie qui l'impose, est pour certaines divisions ss, comme la das reich qui avait initialement 3 régiments, le 11e sera dissolu après la bataille de Borodino.
Au fond les ss favorisés ont souvent eu un meilleur ob


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 Sujet du message: Re: Les mythes du front russe
Message non luPublié: Lun 9 Juil 2018 21:50 
Vieille barbe

Inscrit(e) le : Mar 14 Oct 2008 15:02
Message(s) : 2283
Localisation : Bouche du Rhone
Médaille du samaritain (1) Médaille des marseillais (1)
FORBIN a écrit:
Une question svp il existe un site Allemand ou autre comme celui-ci* pour avoir des Gliederung** ou éventuellement des Meldung ?


C'est ce que tu recherches?:
http://www.niehorster.org/011_germany/__ge_index.htm

http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gli ... nterie.htm

http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gli ... ruppen.htm

http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gli ... ruppen.htm

Et ce sujet pour 1940:
https://www.39-45.org/viewtopic.php?f=1 ... it=meldung


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 Sujet du message: Re: Les mythes du front russe
Message non luPublié: Lun 9 Juil 2018 21:58 
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Inscrit(e) le : Sam 27 Sep 2008 10:39
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Médaille Frog of War (1) Chevalier de l'ordre du Ponton (1) Médaille des 10 ans (2) Ordre des anciens 2003 (1) Médaille des 1000 messages (1) Médaille des comptes rendus (1) Médaille des petits posteurs (6)
Médaille du message (1) Médaille de bibliothècaire (1) Médaille du monster game (1) Rencontres Lyonnaises (1) Baroudeur ardéchois (1) convention GCACW rémoise (1) Médaille de la série GCACW (1)
Médaille East front serie (1) Europa (1) Médaille du front est (1) Médaille de la Secession (1) Médaille du second empire (1) Ordre du schtroumpf (1) Médaille de la pelle (1)
Médaille du FSSOP (1)
Tient, je suis tombé sur ce papier : http://www.historynet.com/stalin-attacks-red-army.htm

Un des points qui m'a interpeler et un des effets ricochet possible des purges :
Citer:
The effect of the purge was not only to remove many competent officers but to create an air of distrust among the officers and their men, who, influenced by state-controlled media propaganda, became predisposed to believe that their commander could be a traitor or a spy.


J'ai trouver ça intéressant. Couplé au fait que les officiers sont souvent nouveau et donc peu connu de leur soldat, ça rajouterais une donnée supplémentaire que l'on ne retrouve pas dans d'autres armées.

_________________
"Americans have finally get beyond our racial past, and picked up a black men to clean up our mess" - Bill Maher
"We cannot defend freedom abroad by deserting it at home." - Edward R. Murrow


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 Sujet du message: Re: Les mythes du front russe
Message non luPublié: Lun 9 Juil 2018 23:37 
Vieille barbe

Inscrit(e) le : Mar 14 Oct 2008 15:02
Message(s) : 2283
Localisation : Bouche du Rhone
Médaille du samaritain (1) Médaille des marseillais (1)
Il est vrai que le ressentiment interne fut grand pour des raisons que je ne connais pas mes les purges ont développé la méfiance interne et dés le début avec des délations entre militaires.

L'autre contre coup est la peur et sans doute le conformisme et l'absence d'initiative ainsi que la soumission intellectuelle au commissaire.
Blucher devant ses piètres résultats en extrême orient fut fusiller.


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 Sujet du message: Re: Les mythes du front russe
Message non luPublié: Mer 11 Juil 2018 11:18 
Grognard
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Inscrit(e) le : Mar 1 Mars 2011 14:26
Message(s) : 772
Localisation : Provence
Médaille navale (1)
Je vois une série de livres notament 3 Kindle pour un prix dérisoire qu' est-ce que vous en pensez ?
https://www.amazon.fr/s/ref=dp_byline_s ... evancerank


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 Sujet du message: Re: Les mythes du front russe
Message non luPublié: Mer 11 Juil 2018 14:13 
Vieille barbe

Inscrit(e) le : Mar 14 Avr 2015 17:57
Message(s) : 3418
Citer:
to create an air of distrust among the officers and their men



A partir du moment où la réalité (qui se construit souvent au cours d'un débat contradictoire, ce qui constitue le but d'un procès équitable) n'est plus l'objectif recherché par les autorités, parce qu'elles ont déjà décidé de ce qui était "leur" réalité, la peur et la méfiance règnent.
La compétence et la loyauté ne pèsent plus grand chose si l'on est la cible de cette paranoïa.
La question que chacun se pose devient non pas qu'est ce qui serait utile ou intelligent de faire ? mais quelle est la ligne qu'il faut suivre pour éviter tout ennui ?

Les régimes autoritaires, dictatoriaux, sont coutumiers de ce genre de pratiques, mais le régime soviétique, particulièrement sous Staline, en avait fait un mode de gestion du personnel bureaucratique.

Cela avait un effet "utile" immédiat: instiller la peur et la soumission et dissuader toute critique, les effets à plus long terme furent désastreux.

Il fallut les désastres de 1941 pour que Staline finisse par s'en rendre compte et privilégie la compétence chez ses plus hauts généraux, mais la paranoïa continua envers les autres.
Il exporta celle ci en Espagne de 37 à 39.


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