STRATEGIKON

100 % Wargame
graphique
Nous sommes actuellement le Mar 19 Mars 2019 23:16

Le fuseau horaire est UTC [Heure d’été]


Règles du forum


:!: ATTENTION :!:
Toute discussion concernant strictement Advanced Squad Leader (ASL), Advanced Tobruk System (ATS), World In Flames (WIF) ou Operational Combat Series (OCS) doit se faire dans leur forum qui leur respectif.
Idem pour Lock N Load, mais dans la période Après 1945



Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 210 messages ]  Aller vers la page Précédent  1 ... 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21  Suivant
Auteur Message
 Sujet du message: Re: Les mythes du front russe
Message non luPublié: Sam 7 Juil 2018 22:56 
Membre FOW
Avatar de l’utilisateur

Inscrit(e) le : Sam 27 Sep 2008 10:39
Message(s) : 3040
Médaille Frog of War (1) Chevalier de l'ordre du Ponton (1) Médaille des 10 ans (2) Ordre des anciens 2003 (1) Médaille des 1000 messages (1) Médaille des comptes rendus (1) Médaille des petits posteurs (6)
Médaille du message (1) Médaille de bibliothècaire (1) Médaille du monster game (1) Rencontres Lyonnaises (1) Baroudeur ardéchois (1) convention GCACW rémoise (1) Médaille de la série GCACW (1)
Médaille East front serie (1) Europa (1) Médaille du front est (1) Médaille de la Secession (1) Médaille du second empire (1) Ordre du schtroumpf (1) Médaille de la pelle (1)
Médaille du FSSOP (1)
herodote a écrit:
En fait non j'ai lu tes informations d'ob qui rejoignent les miennes, à part que la 10epz était du gac et non en France.


Pour la 10Pz cela dépend de la date choisie en fait.
Elle est transféré en France entre avril et mai, donc si tu prend la période de l'offensive soviet sur Kharkov, la div (ou une partie de ses unités) doit encore être à l'est. Et si tu prend fin juin, le début de "Blau", elle est en France.

herodote a écrit:
D'où mon interrogation sur l'affirmation de Tik quand il explique que l'on retire des bataillons pour créer des divisions nouvelles.


Ah OK.
En fait, et j'ai vu ça avec ses vidéo d'OdB, je pense que TIK se base sur des ouvrage généralistes pour construire ses OdB.
Je n'ai pas de chaine youtubes donc je ne suis pas autorisé à posté des commentaire, sinon je serais déjà intervenu sur ses dernières vidéo sur l'OB des alliés au moment de Crusader par exemple, puisque j'ai relevé certaine erreurs.

Un OdB se fait avec un peu plus de source souvent loin d'être accessible, voir même intéressante à lire, à tout publique, et on sent bien une lacune à ce niveau de sa part.
Ceci n'enlève rien à a sa culture sur le dernier conflit. Et comme on ne lit pas forcément les mêmes choses que lui, cela permet de découvrir pas mal de chose.

_________________
"Americans have finally get beyond our racial past, and picked up a black men to clean up our mess" - Bill Maher
"We cannot defend freedom abroad by deserting it at home." - Edward R. Murrow


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message: Re: Les mythes du front russe
Message non luPublié: Dim 8 Juil 2018 08:39 
Grognard
Avatar de l’utilisateur

Inscrit(e) le : Mar 14 Fév 2012 13:56
Message(s) : 544
Localisation : Alsace
Médaille des comptes rendus (1) Médaille Jours de gloire (1)
Citer:
Ah OK.
En fait, et j'ai vu ça avec ses vidéo d'OdB, je pense que TIK se base sur des ouvrage généralistes pour construire ses OdB.
Je n'ai pas de chaine youtubes donc je ne suis pas autorisé à posté des commentaire, sinon je serais déjà intervenu sur ses dernières vidéo sur l'OB des alliés au moment de Crusader par exemple, puisque j'ai relevé certaine erreurs.

Je ne comprends pas ce que tu veux dire. Je n'ai pas de chaîne youtube mais j'ai posté un commentaire qui a été affiché sur une des vidéos de TIK. Je suis juste abonné à sa chaîne youtube.


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message: Re: Les mythes du front russe
Message non luPublié: Dim 8 Juil 2018 10:11 
Vieille barbe

Inscrit(e) le : Mar 14 Oct 2008 15:02
Message(s) : 2184
Localisation : Bouche du Rhone
Médaille du samaritain (1) Médaille des marseillais (1)
A titre personnel et je te remercie pour les ouvrages que tu m'as cité, j'aimerais bien faire la différence entre les convalescents de retour et les nouvelles recrues.
Sinon Tik apporte ses autres lectures ce qui le rend intéressant.
Son travail sur les purges staliniennes est intéressant et met en perspective bien de mes anciennes lectures, surtout quand je les ai croisées avec dans une discussion sur le forum un monde en guerre et j'ai revu certains points d'analyses.
Par exemple sur les purges, au fond il y en a eu souvent, même Toukhatchevsky avait purgé certains éléments mais de manière tranquille, Svietchine a juste été limogé.
Celle de 37 seront assez terrible, même si au delà des exécutions la majeure partie des sanctions seront des renvois ou des emprisonnements et qui finiront par des réintégrations pour la majorité.
Comme Rockossovsky et d'autres.

De ce que j'avais lu, la pensée d'un Triandafilov ou d'un Toukhatchevsky était hérétique mais tolérée jusqu'aux grandes purges.
Sapir expliquait dans son livre la Mandchourie oubliée la tension incontournable dans une armée entre une classe montante de jeunes officiers qui peuvent avoir des idées nouvelles et une classe de hauts gradés plus conservateurs.
Pour lui dans un système stalinien suspicieux et répressif la position des jeunes porteurs d'idées nouvelles rend leur situation dangereuse et cela se terminera dans des purges.

Alors qu'en fait l'armée rouge par essence se voulait révolutionnaire même par ses doctrines et souhaitait le changement.
Le problème ne provenait d'une méfiance paranoïaque envers toutes doctrines nouvelles, ce qui coulait de source dans l'armée rouge, mais d'une remise en question politique véritable ou non suite à l'échec de la collectivisation de l'agriculture.

La société russe était déjà violente, au fond le régime stalinien c'est à dire lui et ses pairs ne se départissent pas de cela.

Le pouvoir dirigeant devant l'ampleur et peut être l'irresponsabilité des purges organisées non seulement dans l'armée mais dans les branches importantes du pays fera arrêter et exécuter Yejov et certains de ses sbires.

Des purges ont été passé luttes de factions et des règlements de comptes sans doute.


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message: Re: Les mythes du front russe
Message non luPublié: Dim 8 Juil 2018 10:31 
Membres FOW
Avatar de l’utilisateur

Inscrit(e) le : Dim 28 Sep 2008 08:25
Message(s) : 183
Médaille Frog of War (1) Médaille du samaritain (1) Rencontres Lyonnaises (1) Médaille des marseillais (1) Médaille WWIII (1) Médaille de la WWII (1) Médaille navale (1)
Médaille aérienne (1)
Pour ceux qui aiment les organigrammes détaillés de l'armée allemande :

http://shipbucket.com/forums/viewtopic.php?f=27&t=5208&p=181783&sid=b305012cafe3557bfb27686bb051aeb1#p181783

Enjoy ;)

_________________
"La politique d'un état réside dans sa géographie" Napoléon.


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message: Re: Les mythes du front russe
Message non luPublié: Dim 8 Juil 2018 10:59 
Grognard
Avatar de l’utilisateur

Inscrit(e) le : Mar 1 Mars 2011 14:26
Message(s) : 758
Localisation : Provence
Médaille navale (1)
Jojo67 a écrit:
FORBIN a écrit:
joma a écrit:
A savoir si ils pouvaient mettre des recrues correctement formées à la situation du combat pour tenir le niveau des divisions. (Chez tik le remplacement inclue les retours de convalescence et les nouvelles recrues)

@ herodote
tik c 'est qui/quoi ?

C'est ce monsieur, très pertinent à mon avis, (mais je ne sais pas tout), et qui est souvent inspiré par Glantz pour le front germano-russe:
https://www.youtube.com/user/TheImperatorKnight/videos


Merci Jojo ;) il fallait savoir...


Dernière édition par FORBIN le Dim 8 Juil 2018 11:13, édité 1 fois.

Haut
 Profil  
 
 Sujet du message: Re: Les mythes du front russe
Message non luPublié: Dim 8 Juil 2018 11:10 
Grognard
Avatar de l’utilisateur

Inscrit(e) le : Mar 1 Mars 2011 14:26
Message(s) : 758
Localisation : Provence
Médaille navale (1)
Une question svp il existe un site Allemand ou autre comme celui-ci* pour avoir des Gliederung** ou éventuellement des Meldung ?

*http://germandocsinrussia.org/ru/nodes/1-rossiysko-germanskiy-proekt-po-otsifrovke-trofeynyh-kollektsiy
**http://wwii.germandocsinrussia.org/de/nodes/6887-akte-223-unterlagen-der-ia-abteilung-des-aok-4-anlagen-zum-ktb-vom-1-1-9-2-1945-stellenbesetzungsplan-des-aok-4-und-der-ihm-unterstellten-verb-nde-st-rkemeldungen-u-a#page/4/mode/inspect/zoom/9

PS : A propos de la Prusse-orientale en 1945 Koenigsberg 45 pour la précision historique ! PZG GD qui part avec le PZK GD ! pas de PZG Brandenburg et j' en passe et des meilleurs :roll:


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message: Re: Les mythes du front russe
Message non luPublié: Dim 8 Juil 2018 14:17 
Membre FOW
Avatar de l’utilisateur

Inscrit(e) le : Sam 27 Sep 2008 10:39
Message(s) : 3040
Médaille Frog of War (1) Chevalier de l'ordre du Ponton (1) Médaille des 10 ans (2) Ordre des anciens 2003 (1) Médaille des 1000 messages (1) Médaille des comptes rendus (1) Médaille des petits posteurs (6)
Médaille du message (1) Médaille de bibliothècaire (1) Médaille du monster game (1) Rencontres Lyonnaises (1) Baroudeur ardéchois (1) convention GCACW rémoise (1) Médaille de la série GCACW (1)
Médaille East front serie (1) Europa (1) Médaille du front est (1) Médaille de la Secession (1) Médaille du second empire (1) Ordre du schtroumpf (1) Médaille de la pelle (1)
Médaille du FSSOP (1)
herodote a écrit:
Sinon Tik apporte ses autres lectures ce qui le rend intéressant.


Tout à fait.
Je ne connais pas beaucoup Market Garden et pas du tout au courant de la "polémique" sur Gavin et Nijmegue, donc j'en ai profiter pour noté sur ma wishlist les bouquins qu'il conseil sur la bataille.

herodote a écrit:
Son travail sur les purges staliniennes est intéressant et met en perspective bien de mes anciennes lectures, surtout quand je les ai croisées avec dans une discussion sur le forum un monde en guerre et j'ai revu certains points d'analyses.


Surtout comme mentionner, la majorité des "purgé" retrouvera un poste en 40-41 et combattra les allemands.
D'où, pour moi, l'idée que les soviet on perdu leur art opérationnel à cause des purges, jusqu'à ce qu'il le retrouve en 43 après des années d’efforts et d'échec, difficile à accepter.
Rokossovsky est sortie de son Goulag en mars 40 pour retrouvé un commandement, on ne me fera pas croire qu'il a oublier son enseignement dans son joyeux camps de vacance de Leningrad. ;)

Quand au purge (dans le sens de retiré un commandement) en général, ce n'est pas tout le temps synonyme de chaos et perte d’efficacité.
Dans un sens, l'armée française à été purgé en 1914, sauf que nous on appel ça partir en cure à Limoge. :mrgreen:
De même, Marshal à "purgé" l'armée US en 39 et 40, plus de 200 colonels et généraux ont été mis à la retraite parce jugé trop vieux pour la guerre à venir, ce qui à permit à des petits jeunes comme Bradley, Patton, Eisenhower (à peine un Lt-Col au printemps 40)... Etc. de prendre leur gallons.
Bon en même temps, il est possible qu'avec la rapide expansion de l'armée US, ils auraient sans doute pas eu forcément besoin des mises à la retraites pour avancer dans leur acrrière, mais peut-être pas aussi vite en tout cas.

Citer:
Je ne comprends pas ce que tu veux dire. Je n'ai pas de chaîne youtube mais j'ai posté un commentaire qui a été affiché sur une des vidéos de TIK. Je suis juste abonné à sa chaîne youtube


Je ne suis pas abonné à une chaine non plus. ;)
mais je regarderais ça, merci pour l'infos.

_________________
"Americans have finally get beyond our racial past, and picked up a black men to clean up our mess" - Bill Maher
"We cannot defend freedom abroad by deserting it at home." - Edward R. Murrow


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message: Re: Les mythes du front russe
Message non luPublié: Dim 8 Juil 2018 20:05 
Vieille barbe

Inscrit(e) le : Mar 14 Oct 2008 15:02
Message(s) : 2184
Localisation : Bouche du Rhone
Médaille du samaritain (1) Médaille des marseillais (1)
joma a écrit:
[
Surtout comme mentionner, la majorité des "purgé" retrouvera un poste en 40-41 et combattra les allemands.
D'où, pour moi, l'idée que les soviet on perdu leur art opérationnel à cause des purges, jusqu'à ce qu'il le retrouve en 43 après des années d’efforts et d'échec, difficile à accepter.
Rokossovsky est sortie de son Goulag en mars 40 pour retrouvé un commandement, on ne me fera pas croire qu'il a oublier son enseignement dans son joyeux camps de vacance de Leningrad. ;)


En fait Tik, notre camarade, met aussi le doigt sur un point que je connaissais mais que j'avais sous estimé, bravo à lui, le désastre pour le commandement du passage d'une armée de 900000 h en 1937 à une armée de plus de 5 millions d'hommes.
Le problème des purges est qu'elle va sclérosé par peur et conformisme le comportement de presque toute la hiérarchie pour 41-42.

Mais par contre du commandant de section à celui de régiment la majorité des hommes sont sans expériences, on a promu des colonels jeunes commandant de division, certains ont sauté deux échelons de commandement.

C'est une bonne part des raisons l'échec de 1941. Devant la monté de la wehrmacht et l'abandon de l'occident avec l'accord de Munich les soviétiques se doivent de faire jeu égal en quantité et en qualité avec la wehrmacht.
C'est peut être aussi une des raisons des luttes internes dans la RKKa et des purges.

Ensuite je n'ai pas lu le livre sur Dubno il faut que je l'achète mais il serait possible que ce soit la plus grosse bataille de chars de la 2egm et non pas Koursk selon tik, en fait de ce que j'ai compris, le pouvoir soviétique avait misé sur le fait que si une offensive allemande aurait lieu, elle viserait les ressources naturelles de l'Ukraine.
Ce fut bien vu car ce fut un objectif de ah.
Donc on pré-disposa des corps blindés et motorisés dans ces régions.

Les combats ont eu lieu par étape d'après ce qu'il dit, les soviétiques ont eu des milliers des chars sans les engager tous dans cette bataille des frontières, mais ont laissé des effectifs conséquent réserve ce qui fait penser à un deuxième échelon.
Quand j'ai commencé à lire barbarossa derailled (que le 1er tome) j'ai commencé à comprendre que ce que l'on m'a raconté était faux pour partie, une stavka débordé qui ne savait rien, qui n'entreprenait rien ...
Elle fit réaliser des attaques exagérées certaines fois, mais les allemands ont eu fort à faire et en fait la pression fut constante face à eux.
Son seul tord fut de faire tenir des positions devenues intenables et d'offrir les encerclements.
D'un autre côté il faut reconnaître à la Stavka que dés l'ordre donné de grande migration de la production industrielle vers l'Oural, il lui fallait coûte que coûte freiner les allemands mais le coût fut terrible plus de 3 millions de prisonniers.


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message: Re: Les mythes du front russe
Message non luPublié: Dim 8 Juil 2018 21:24 
Membre FOW
Avatar de l’utilisateur

Inscrit(e) le : Sam 27 Sep 2008 10:39
Message(s) : 3040
Médaille Frog of War (1) Chevalier de l'ordre du Ponton (1) Médaille des 10 ans (2) Ordre des anciens 2003 (1) Médaille des 1000 messages (1) Médaille des comptes rendus (1) Médaille des petits posteurs (6)
Médaille du message (1) Médaille de bibliothècaire (1) Médaille du monster game (1) Rencontres Lyonnaises (1) Baroudeur ardéchois (1) convention GCACW rémoise (1) Médaille de la série GCACW (1)
Médaille East front serie (1) Europa (1) Médaille du front est (1) Médaille de la Secession (1) Médaille du second empire (1) Ordre du schtroumpf (1) Médaille de la pelle (1)
Médaille du FSSOP (1)
herodote a écrit:
En fait Tik, notre camarade, met aussi le doigt sur un point que je connaissais mais que j'avais sous estimé, bravo à lui, le désastre pour le commandement du passage d'une armée de 900000 h en 1937 à une armée de plus de 5 millions d'hommes.


C'est certainement un problème mais c'est valable pour bon nombre d'armée.
En 1939 l'armée US à 170 000 hommes et 200 000 dans la garde national, en 41 elle attendra 1,4 millions et continuera encore à grossir une fois la déclaration de guerre.
L'armée allemande jusqu'en 1933 à 7 divisions d'inf et 3 de cavalerie qui augmentera a août 39, avant la mobilisation, à 35 div d'inf, 3 div de Montagne, 4 div Mot, 4 leich div, 5 Pz div. Cette armée sera augmenté à 157 div d'inf, 9 sec div, 6 div Mont, 1 div cav, 10 div Mot, 20 Pz div, 1 div d'inf SS et 2.5 div Mot SS en juin 1941.

Dans une guerre moderne il y a forcément un moment ou le corps des officier ou sous-officier s'étire au max quand l'armée grossit.
Néanmoins, j'imagine, qu'il doit y avoir d'autre problèmes qui a empêcher l'armée rouge d'être plus effective en 41, une combinaison de plusieurs facteur qui inclue certainement les purges et l'expansion de l'armée rouge, mais pas que cela.

_________________
"Americans have finally get beyond our racial past, and picked up a black men to clean up our mess" - Bill Maher
"We cannot defend freedom abroad by deserting it at home." - Edward R. Murrow


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message: Re: Les mythes du front russe
Message non luPublié: Lun 9 Juil 2018 10:28 
Grognard
Avatar de l’utilisateur

Inscrit(e) le : Mar 14 Fév 2012 13:56
Message(s) : 544
Localisation : Alsace
Médaille des comptes rendus (1) Médaille Jours de gloire (1)
Les purges de Staline dans l'armée rouge (elles n'ont pas frappé que l'armée mais aussi la société civile avec 700 000 victimes) ne doivent pas être sous-estimées dans leurs conséquences sur le plan militaire. On est fort loin des limogeages de 1914 dans l'armée française car elles ont concerné:
* 3 maréchaux sur 5,
* 14 commandants d'armée sur 16,
* 60 commandants de corps sur 67,
* 136 généraux de division sur 199,
* 66% des généraux de brigade,
* 50% des commandants de régiments.

Je cite les chiffres de Lopez dans son ouvrage sur Stalingrad.

Si l'on ajoute à cela la montée en puissance énorme et rapide des effectifs militaires peu avant la guerre, qui a obligé à recruter en masse de jeunes cadres peu formés voire pas du tout, l'on a eu le résultat suivant:

En 1941-1942, les unités de l'armée rouge ont même perdu les fondamentaux de l'exercice de la guerre: on lance à l'attaque l'infanterie sans préparation d'artillerie, on oublie le renseignement tactique, chacun agit de son côté en solo sans maintenir la liaison radio et physique avec les unités voisines, on oublie de protéger ses flancs, l'aviation mène sa vie dans son coin sans tenir compte des besoins des unités terrestres, etc. Autant de points que Joukov devra rappeler souvent aux commandants de tous niveaux lors de ses inspections sur le terrain et même Staline devra se fendre d'un ordre rappelant ces bases de l'art de la guerre.


Haut
 Profil  
 
Afficher les messages publiés depuis :  Trier par  
Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 210 messages ]  Aller vers la page Précédent  1 ... 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21  Suivant

Le fuseau horaire est UTC [Heure d’été]


Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 5 invité(s)


Vous ne pouvez pas publier de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas insérer de pièces jointes dans ce forum

Recherche de:
Aller vers :  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traduit par Maël Soucaze et Elglobo © phpBB.fr