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 Sujet du message: Re: Les mythes du front russe
Message non luPublié: Jeu 5 Juil 2018 19:23 
Membre FOW
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FORBIN a écrit:
Les DI Allemandes à a partir de 1943* mais ca commence pour celles des GAN et GAC en 1942 sont réduites de 9 à 7 Bns d' Infanterie et non pas 6, 7 Bat d' Inf avec un nouveu un Fusillier Bn créé il est un peu différent des autres mais c 'est de la vraie biffe. Ancien Bn de Recco mais surement plus capable de tenir un secteur défensivement qu' unité de Recco plus offensive.


6 bataillons... ou parfois plus, par exemple le 5 juillet (oh tient comme aujourd'hui :lol: ) la 383e ID de la 9A n'a dissout qu'un bataillon (le I/532) et en a donc encore 8 au début de Koursk.

Les premiers bataillons de Fusiliers ne sont créé qu'a partir de septembre 43.

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 Sujet du message: Re: Les mythes du front russe
Message non luPublié: Jeu 5 Juil 2018 21:50 
Vieille barbe

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joma a écrit:
herodote a écrit:
Mais d'un autre côté il se plaindra du manque de blindé constamment ou presque dans ses carnets.


T'as déjà vu un général allemand qui ne se plaint pas ? :lol:

herodote a écrit:
Ensuite pour le remplacement il ne différencie pas les blessés de retour et les vagues de levés.
De plus il ne fait pas le point sur l'affaiblissement en qualité assez rapide de l'infanterie sur le front est.

Au fond les pertes sont compensées certes mais avec des recrues inexpérimentées.


Perso je ne vois pas de baisse de qualité en 42 ou 43 pour les unités d'infanterie.
Je vois une baisse d'effectif (représenter par les div à 6 bataillons) qui, pour moi, influe sur le résulta des combats, comme je l'ai indiquer dans le message précédent, mais on est pas en 44 ou surtout 45.


Bien vu pour le côté vieille rombière et prima dona des généraux allemands :razz:

La baisse de qualité c'est une supposition que j'ai faite des pertes épouvantables de 41-42, mais sans connaître la typologie du remplacement allemand.
A savoir si ils pouvaient mettre des recrues correctement formées à la situation du combat pour tenir le niveau des divisions. (Chez tik le remplacement inclue les retours de convalescence et les nouvelles recrues)
Plus des lectures Bartov, spiedel qui donne par exemple des statistiques allemandes d'évaluation des unités mais pour 44 et uniquement pour les pz div et aussi Lopez. :siffle: dans son livre sur Stalingrad.


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 Sujet du message: Re: Les mythes du front russe
Message non luPublié: Jeu 5 Juil 2018 21:53 
Vieille barbe

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joma a écrit:
herodote a écrit:
Reste à savoir ce sont devenues les unités transférées de l'ouest au printemps 42, ont elles été envoyées comme unités constituées ou comme bataillons bouche troues dans des divisions qui ont parfois perdus sur le groupe armée centre des bataillons entiers.


:hein:
:gne:
Aucune unité envoyer en renfort sur le théâtre d'opération russe n'a été démembré pour boucher des troues ou servir de remplacement pour les unité déjà en place (celles déjà sur place c'est autre chose). Je vois pas ou t'as été pécher cette idée... Ah oui... Je vois... Là...

Devines toujours? Lopez mais cette fois-ci dans l'introduction de son livre sur Tcherkassy ,
il cite la discussion entre un général et hitler, ce dernier reconnaît qu'il est impuissant à tenir des troupes à l'ouest face à l'okh tant les pertes sont terribles en Urss.


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 Sujet du message: Re: Les mythes du front russe
Message non luPublié: Ven 6 Juil 2018 11:53 
Académicien

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Joma toujours au top pour des réponses fouillées et argumentées !

TIK est intéressant mais et parfois completement á coté de la plaque (comme l'a bien démontré Joma). Ses videos sont á apprécier avec un peu de recul.


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 Sujet du message: Re: Les mythes du front russe
Message non luPublié: Ven 6 Juil 2018 18:42 
Vieille barbe

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Il y a une ambiguïté chez Tik l'accroissement du nombre de division provient du retrait d'un certain nombre de bataillon des divisions et de l'arrivée d'unité de l'ouest.
Je n'ai plus le détail des renforts, mais cette modification est intégrée à certains jeux comme Europa, mais uniquement dans la cas de restaurer des unités éliminées.

D'un autre côté la ponction des unités du gac vers le gas est connue au moins pour des bataillons de panzers.


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 Sujet du message: Re: Les mythes du front russe
Message non luPublié: Ven 6 Juil 2018 20:11 
Membre FOW
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herodote a écrit:
Il y a une ambiguïté chez Tik l'accroissement du nombre de division provient du retrait d'un certain nombre de bataillon des divisions et de l'arrivée d'unité de l'ouest.
Je n'ai plus le détail des renforts, mais cette modification est intégrée à certains jeux comme Europa, mais uniquement dans la cas de restaurer des unités éliminées.


Tu as des exemples précis ?
Parce que pour ce que j'ai lu rien n'est aussi simple.
Et franchement, basé un fait historique sur un OB de jeu n'est certainement pas une bonne idée... J'en sais quelque chose je fais des OB! :lol:
Et le nombre d'interprétation, de raccourcis, et de choix volontaire que l'on s'impose pour s’intégrer à un système (qui n'est souvent pas le siens) n'en fait pas forcément un bon référentiel; :mrgreen:

herodote a écrit:
D'un autre côté la ponction des unités du gac vers le gas est connue au moins pour des bataillons de panzers.


Encore une fois tu as des exemples précis, comme tel bataillon d'une unités qui est retiré pour en augmenté une autre ?
Parce que sinon, c'est juste de la répétition sans preuve (comme le He said/She said de la justice US...[désolé trop vu de TV US :lol: ])

Franchement, j'ai pas envies de me taper les +50 DI du GAC, mais à part des bataillons blindés retiré pour augmenter les PzG et certaine Pz, je ne suis pas sur qu'il y ais plus de ponction que ça (en fait je suis même sur qu'il n'y a rien pour l'infanterie) et j'aimerais que l'on me le montre, parce que là j'ai la flemme de chercher. :mrgreen:
Donc on a pour les blindés :
GAC
1PzD : le I/1 PzR qui devient le Pz abt 116 de la 16PzG.
2PzD : le II/3 PzR qui devient le III/33 PzR de la 9Pz.
17PzD : le I/39 PzR qui devient le Pz abt 129 de la 29PzG
18PzD : le I/18 PzR qui devient le Pz abt 160 de la 60PzG
: le II/18 PzR qui devient le Pz abt 103 de la 3PzG

GAN
8PzD : le II/10 PzR qui devient le III/2 PzR de la 16Pz.
12PzD : le III/29 PzR qui devient le III/4 PzR de la 13Pz.

France
10PzD : le III/7 PzR qui devient le III/36 PzR de la 14Pz.

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 Sujet du message: Re: Les mythes du front russe
Message non luPublié: Sam 7 Juil 2018 11:41 
Grognard
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joma a écrit:
A savoir si ils pouvaient mettre des recrues correctement formées à la situation du combat pour tenir le niveau des divisions. (Chez tik le remplacement inclue les retours de convalescence et les nouvelles recrues)

@ herodote

tik c 'est qui/quoi ?


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 Sujet du message: Re: Les mythes du front russe
Message non luPublié: Sam 7 Juil 2018 16:05 
Grognard
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FORBIN a écrit:
joma a écrit:
A savoir si ils pouvaient mettre des recrues correctement formées à la situation du combat pour tenir le niveau des divisions. (Chez tik le remplacement inclue les retours de convalescence et les nouvelles recrues)

@ herodote
tik c 'est qui/quoi ?

C'est ce monsieur, très pertinent à mon avis, (mais je ne sais pas tout), et qui est souvent inspiré par Glantz pour le front germano-russe:
https://www.youtube.com/user/TheImperatorKnight/videos


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 Sujet du message: Re: Les mythes du front russe
Message non luPublié: Sam 7 Juil 2018 20:45 
Vieille barbe

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joma a écrit:
herodote a écrit:
Il y a une ambiguïté chez Tik l'accroissement du nombre de division provient du retrait d'un certain nombre de bataillon des divisions et de l'arrivée d'unité de l'ouest.
Je n'ai plus le détail des renforts, mais cette modification est intégrée à certains jeux comme Europa, mais uniquement dans la cas de restaurer des unités éliminées.


Tu as des exemples précis ?
Parce que pour ce que j'ai lu rien n'est aussi simple.
Et franchement, basé un fait historique sur un OB de jeu n'est certainement pas une bonne idée... J'en sais quelque chose je fais des OB! :lol:
Et le nombre d'interprétation, de raccourcis, et de choix volontaire que l'on s'impose pour s’intégrer à un système (qui n'est souvent pas le siens) n'en fait pas forcément un bon référentiel; :mrgreen:

Non d'où le fait que je parle d'ambiguïté mais les 3e pzdiv, 13e pz div sont retiré du centre, tout comme les bataillons I et III/18pz ou 1/3 pz , 2/10pz, 1/1pz et 1/35 pz ou les 23e div mot et das reich, pour le sud, qui reçoit les 22e et 23e pz div, la lah, , ou des bataillons de chasseurs de char pour les 3e et 13epz div,


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 Sujet du message: Re: Les mythes du front russe
Message non luPublié: Sam 7 Juil 2018 20:49 
Vieille barbe

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joma a écrit:
herodote a écrit:
D'un autre côté la ponction des unités du gac vers le gas est connue au moins pour des bataillons de panzers.


Encore une fois tu as des exemples précis, comme tel bataillon d'une unités qui est retiré pour en augmenté une autre ?
Parce que sinon, c'est juste de la répétition sans preuve (comme le He said/She said de la justice US...[désolé trop vu de TV US :lol: ])

En fait non j'ai lu tes informations d'ob qui rejoignent les miennes, à part que la 10epz était du gac et non en France.

Mais sinon à part ce que j'ai cité et tu as cité, je n'ai pas d'information sur la création ou le renforcement de divisions autres.
D'où mon interrogation sur l'affirmation de Tik quand il explique que l'on retire des bataillons pour créer des divisions nouvelles.

Salut Forbin, Jojo t'a donné la bonne réponse.


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