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 Sujet du message: Re: Les mythes du front russe
Message non luPublié: Mar 21 Nov 2017 20:18 
Grognard
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Inscrit(e) le : Jeu 9 Sep 2010 11:07
Message(s) : 844
Médaille du testeur. (1)
Tout dépend de l'échelle de votre wargame.
Si un Hex fait 100Km et un pion une armée, le joueur allemand sera peut être le seul à faire des attaques, les contre attaques soviétiques seront prises en compte par la table de combat.
Si le jeu est plus détaillé, le joueur soviétique conduira peut être effectivement des contre-attaques.


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 Sujet du message: Re: Les mythes du front russe
Message non luPublié: Ven 24 Nov 2017 16:42 
Grognard

Inscrit(e) le : Mer 29 Oct 2008 16:13
Message(s) : 1216
Médaille de l'administrateur (1) Opérations extérieures (1) Médaille du samaritain (1) Concepteur de jeu (1) Grand collectionneur (1) Disciple du card driven (1) Médaille de la chance (1)
Médaille de la WWII (1) Médaille du front est (1) Médaille napoléonienne (1) Médaille navale (1) Médaille aérienne (1) Petit calimero (2)
pzmeyer a écrit:
Citer:
S'il y a une découverte, c'est que certaines n'étaient pas aussi contre-productives que la moyenne, et que globalement ça a contribué à l'usure allemande (mais là faut se mettre dans une mentalité soviétique) et parfois à gagner du temps.

Globalement, comme le souligne Herodote, ce fut une aubaine pour les Allemands dans bien des cas. C'est pour cette raison qu'à un certain niveau d'abstraction, il faut forcer à un wargamer à faire la même chose. Rationnellement il ne le fera pas.


+1 avec ce commentaire

je rajouterai que pour avoir lu pas mal de mémoires de soldats allemands sur le front de l'Est, c'est surtout l'artillerie soviet en été 41 qui a, petit à petit attritionné les unités allemandes plus qu'une quelconque attaque d'infanterie / blindés. la bataille pour Kiev est très parlante à cet effet.


Dans pratiquement toutes la batailles c'est l'artillerie qui inflige le plus de morts/blessés. Rien de nouveau là-dedans! ;)

Par exemple lors des combats de Normandie l'Armée britannique a estimé que plus de 75% des pertes ont été causées par les mortiers Allemands. Bien entendu c'était un environnement un peu spécial (Bocage), mais si on fait la mesure du tonnage de projectiles utilisés lors d'une campagne, c'est l'artillerie "indirecte" qui l'emporte haut-la-main.

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 Sujet du message: Re: Les mythes du front russe
Message non luPublié: Sam 25 Nov 2017 10:29 
Grognard
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Inscrit(e) le : Sam 25 Oct 2008 10:58
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Localisation : paris
Grande croix de la courtoisie (1) Concepteur de jeu (1) Médaille des scribouillards (1) Organisateur de conventions (1) Médaille du Trophée (1) 13° stratège (1) Champion France de Wargame (1)
Médaille Au fil de l'épée (1) Médaille Jours de gloire (1) Médaille de la WWII (1) Médaille napoléonienne (1)
la majorité des pertes liées à l'artillerie c'est effectivement la règle.

ça n'enlève rien au sujet qui est que les allemands ont subi beaucoup de pertes en position "défensive" pendant la campagne de 41. je cherche d'ailleurs à croiser des sources du détail des pertes allemandes par sous phases et zones du front pendant 1941.
merci à ceux qui auraient cela. je vais creuser un jour de mon côté.
ceci montrera probablement que le tempo ressenti par la plupart des jeux front russes (surtout quand on simule au niveau du corps ou ne dessous) 1941 ne traduit pas ce qui s'est passé et fait abstraction de l'essentiel des pertes russes durant leurs attaques.

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Merci pour les feedbacks sur BGG
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 Sujet du message: Re: Les mythes du front russe
Message non luPublié: Sam 25 Nov 2017 10:39 
Rat de bibliothèque
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Inscrit(e) le : Sam 27 Sep 2008 16:04
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Localisation : Paris
Médaille des petits posteurs (1) Médaille de la chance (1) 13° stratège (1) Médaille OCS (1) Médaille World in flames (1)
walter.vejdo a écrit:
e cherche d'ailleurs à croiser des sources du détail des pertes allemandes par sous phases et zones du front pendant 1941..


Je ne sais pas quelle granularité du cherches, mais si c'est juste les pertes mensuelles, la meilleure source est le livre de Overmans (c'est ici)


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 Sujet du message: Re: Les mythes du front russe
Message non luPublié: Sam 25 Nov 2017 11:24 
Membre FOW
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Inscrit(e) le : Sam 27 Sep 2008 10:39
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Médaille Frog of War (1) Chevalier de l'ordre du Ponton (1) Médaille des 10 ans (2) Ordre des anciens 2003 (1) Médaille des 1000 messages (1) Médaille des comptes rendus (1) Médaille des petits posteurs (6)
Médaille du message (1) Médaille de bibliothècaire (1) Médaille du monster game (1) Rencontres Lyonnaises (1) Baroudeur ardéchois (1) convention GCACW rémoise (1) Médaille de la série GCACW (1)
Médaille East front serie (1) Europa (1) Médaille du front est (1) Médaille de la Secession (1) Médaille du second empire (1) Ordre du schtroumpf (1) Médaille de la pelle (1)
Médaille du FSSOP (1)
WiFDaniel a écrit:
Je ne sais pas quelle granularité du cherches, mais si c'est juste les pertes mensuelles, la meilleure source est le livre de Overmans (c'est ici)


Il y a aussi Enduring the Whirlwind qui traite des pertes et remplacements allemand entre 41 et 43.

Il y a pas mal de donnée par divisions dans le texte et dans des tableaux.
Par exemple le tableau 3.4 donnes les pertes (tués, blessés, disparus) des unités du GA Centre du 22 juin au 10 août. Quelques exemple :
3 PzD : 2924
19PzD : 1950
18 Mot : 1499
7 Inf : 1994
78 Inf : 1138
292 Inf : 1800

Le bouquin n'est pas génial à lire c'est très technique et statistique, mais vraiment intéressant.

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 Sujet du message: Re: Les mythes du front russe
Message non luPublié: Sam 25 Nov 2017 12:10 
Vieille barbe
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Inscrit(e) le : Dim 28 Sep 2008 19:27
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Médaille des blindés de Saumur (1) Médaille de la WWII (1) Croix tarte au citron (1) Maitre casserole (1)
herodote a écrit:
Je regarde la série "barbarossa derailled" dont l'atlas, il est surprenant à quel point les allemands arrivent à s'insinuer dans le dispositif soviétique et à faire des brèches puis les agrandir, pour finalement faire des percées et des encerclements, petits et grands.
C'est aussi difficile à rendre dans des wargames à l'échelle au delà de celle d'europa.
Avec ocs on y arrive, à voir avec efs.
Même avec europa le soviétique peut murer une ligne avec plusieurs unités d'infanteries, d'antichar et d'artillerie.
Les allemands ont un personnel, dans les différentes armes qui sait adjoindre, le soutien aérien tactique,
le bombardement stratégique, pour désorganiser les em et les voies de communications, la reconnaissance aérienne pour faire cela, avec le guidage de l'artillerie et des unités au sol, tout en les appuyant, les guidant au sol et même en leur préparant le terrain, par tous ces bombardements qui affaiblissent et désorganisent.
Il faudrait pour 41 aussi développer des règles d'infiltration, de fog pour les deux camps et de reconnaissance aérienne.
Cela se fait de manière intime aux systèmes à l'échelle grand tactique, mais au delà c'est plus difficile.


Pour les échelles au niveau du Corps (allemands) et Armée (soviétique), l'idée de règles Overrun par empilement de l'attaquant sur le défenseur avec l'éclatement des Armées soviétiques en Corps. Le résultat de la Table des Combats indiquerait quel est le nombre d'unités soviétiques qui pourraient s'échapper et les autres qui resteraient encerclées (sous les unités de l'attaquant) avec combat à résoudre.

Du côté allemand les résultats maintiendraient les unités au niveau du Corps mais avec l'utilisation de plusieurs PAS de pertes (symbolisant le maintien de la cohésion allemandes au niveau du Corps mais avec l'affaiblissement des unités) avec l'érosion du son facteur d'attaque affaiblissant au fur et à mesure ses unités pour des opérations offensives.

Les Corps soviétiques restant seraient dans l'obligation de contre-attaquer avec la possibilité de soutien de toutes unités adjacentes voir le soutien de l'artillerie d'Armée.

Les pions Corps soviétiques générés par l'éclatement de l'overrun seraient génériques. Les quelques unités survivantes seraient soit utilisées pour gonfler les Armées voisines à la fin du tour, soit garder en réserve en arrière pour des contre-attaques systématiques au tour suivant.

On aurait un système qui offrirait plus de dynamisme pour le joueur soviétique 1941...


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 Sujet du message: Re: Les mythes du front russe
Message non luPublié: Sam 25 Nov 2017 12:50 
Grognard

Inscrit(e) le : Sam 27 Sep 2008 16:55
Message(s) : 720
Citer:
Du côté allemand les résultats maintiendraient les unités au niveau du Corps mais avec l'utilisation de plusieurs PAS de pertes (symbolisant le maintien de la cohésion allemandes au niveau du Corps mais avec l'affaiblissement des unités) avec l'érosion du son facteur d'attaque affaiblissant au fur et à mesure ses unités pour des opérations offensives.


Il me semble que c'est exactement ce rendu dans "Russian Front". J'y ai joué 1x il y a longtemps... mais j'avais bcp aimé


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 Sujet du message: Re: Les mythes du front russe
Message non luPublié: Sam 25 Nov 2017 14:53 
Pousse pions

Inscrit(e) le : Lun 12 Mai 2014 08:05
Message(s) : 36
Localisation : Rennes
Médaille du Soleil couchant (1)
WiFDaniel a écrit:
walter.vejdo a écrit:
e cherche d'ailleurs à croiser des sources du détail des pertes allemandes par sous phases et zones du front pendant 1941..


Je ne sais pas quelle granularité du cherches, mais si c'est juste les pertes mensuelles, la meilleure source est le livre de Overmans (c'est ici)


Voir aussi ici https://web.archive.org/web/20151010071 ... r_tot.html (Overmans) et là https://web.archive.org/web/20150908102 ... dec41.html


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 Sujet du message: Re: Les mythes du front russe
Message non luPublié: Sam 25 Nov 2017 15:56 
Pousse pions

Inscrit(e) le : Mar 28 Fév 2012 21:22
Message(s) : 277
Localisation : Londres
Médaille OCS (1)
pzmeyer a écrit:
Citer:
Du côté allemand les résultats maintiendraient les unités au niveau du Corps mais avec l'utilisation de plusieurs PAS de pertes (symbolisant le maintien de la cohésion allemandes au niveau du Corps mais avec l'affaiblissement des unités) avec l'érosion du son facteur d'attaque affaiblissant au fur et à mesure ses unités pour des opérations offensives.


Il me semble que c'est exactement ce rendu dans "Russian Front". J'y ai joué 1x il y a longtemps... mais j'avais bcp aimé


Je confirme que Russian Front retranscrit très bien les questions de qualité et d'attrition des deux armées, en particulier pour la Wehrmacht. J'avais beaucoup apprécié ce jeu qui tient sur une table de taille moyenne, n'a pas d'empilements monstrueux, dont les règles sont assez simples (mais leur application subtile) et qui n'est jamais statique. Le Russe a intérêt à rechercher l'attrition avec des attaques loin des plaines et des Panzer et si l'Axe ne l'a pas suffisamment bousculé, au bout d'un moment cette attrition fait disparaître des corps régulièrement.

Le seul défaut majeur est la capacité d'allouer les remplacements de manière indiscriminée à l'aviation, aux blindés ou à l'infanterie, mais cela se contrôle facilement avec une règle maison.


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 Sujet du message: Re: Les mythes du front russe
Message non luPublié: Sam 25 Nov 2017 17:29 
Grognard
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Inscrit(e) le : Sam 25 Oct 2008 10:58
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Akagi- a écrit:
WiFDaniel a écrit:
walter.vejdo a écrit:
e cherche d'ailleurs à croiser des sources du détail des pertes allemandes par sous phases et zones du front pendant 1941..


Je ne sais pas quelle granularité du cherches, mais si c'est juste les pertes mensuelles, la meilleure source est le livre de Overmans (c'est ici)


Voir aussi ici https://web.archive.org/web/20151010071 ... r_tot.html (Overmans) et là https://web.archive.org/web/20150908102 ... dec41.html



merci beaucoup, c'est très utile, je vais aussi regarder enduring the whirwild.

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