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Message non luPublié: Mer 12 Sep 2018 16:38 
Pousse pions
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Inscrit(e) le : Sam 27 Sep 2008 20:48
Message(s) : 187
Médaille GBOH (1) Médaille de l'antiquité (1)
Michel Goya a essayé de modéliser "les facteurs de la puissance militaire" en fonction du nombre, de la qualité et du commandement :

https://lavoiedelepee.blogspot.com/2014/01/les-facteurs-de-la-puissance-militaire.html
Les commentaires sont aussi intéressants, en particulier celui sur les divisions allemandes vs soviétiques.

Et ici "l'équation de l'efficacité tactique"
https://lavoiedelepee.blogspot.com/2018/04/regiment-haute-performance-3-toujours.html

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Panzer Grenadier Headquarters


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Message non luPublié: Mer 12 Sep 2018 16:55 
Rat de bibliothèque

Inscrit(e) le : Mar 7 Oct 2008 20:53
Message(s) : 295
Localisation : limoges
Ordre des anciens 2006 (1) Historien (1) Médaille du blog (1) Médaille de bibliothècaire (1) Médaille de la WWII (1) Médaille napoléonienne (1) Médaille navale (1)
Pour un essai de modélisation de l'efficacité des unités sur le front russe tu peux voir ça:

Operation Barbarossa: the Complete Organisational and Statistical Analysis, and Military Simulation
Par Nigel Askey

Disponible chez lulu.


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Message non luPublié: Mer 12 Sep 2018 20:25 
Grognard

Inscrit(e) le : Jeu 15 Mai 2014 05:17
Message(s) : 454
Localisation : Paris
La plupart des wargames raisonnent les pertes provoquées par les combats par une diminution plus ou moins progressive des pas (ou steps) qui se traduisent au final par l'élimination de l'unité.
Le cas le plus simple est une unité à 2 steps (On retourne le pion après la 1ere perte) Beaucoup de simulations autorisent l'utilisation des unités à plein régime sans tenir compte des périodes nécessaires au repos des troupes et à l'entretien du matériel. (c'est le cas d'OCS)
Ce type de simulation ne traduit pas l'attrition, c'est à dire une lente érosion de l'efficacité combative de l'unité, combinaison de pertes opérationnelles dues aux accidents, maladies et aux accrochages avec l'ennemi, la fatigue des troupes, l'usure du matériel.
Certains wargames introduisent la notion de longueur de la ligne de ravitaillement Au delà d'une certaine distance le ravitaillement n'arrive plus au niveau requis ce qui diminue la valeur combative de l'unité même si ses effectifs sont complets. (GOSS) D'autres jeux simulent la fatigue et les temps de repos nécessaires pour récupérer. Quelques rares simulations développent le concept de "rating" (ou moral)dégressif lorsque l'unité est sollicitée par de trop longues marches ou par des combats qui en plus des pertes induisent une baisse du rating. Pertes et rating peuvent être récupérables dans certaines limites à condition de retirer l'unité du front et la mettre au repos. (cas de Twilight in the East mais c'est sur la 1re guerre mondiale)


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Message non luPublié: Mer 12 Sep 2018 20:55 
Membre FOW
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Inscrit(e) le : Sam 27 Sep 2008 10:39
Message(s) : 3021
Médaille Frog of War (1) Chevalier de l'ordre du Ponton (1) Médaille des 10 ans (2) Ordre des anciens 2003 (1) Médaille des 1000 messages (1) Médaille des comptes rendus (1) Médaille des petits posteurs (6)
Médaille du message (1) Médaille de bibliothècaire (1) Médaille du monster game (1) Rencontres Lyonnaises (1) Baroudeur ardéchois (1) convention GCACW rémoise (1) Médaille de la série GCACW (1)
Médaille East front serie (1) Europa (1) Médaille du front est (1) Médaille de la Secession (1) Médaille du second empire (1) Ordre du schtroumpf (1) Médaille de la pelle (1)
Médaille du FSSOP (1)
WiFDaniel a écrit:
Fort difficile d'estimer la perte d'efficacité opérationnelle d'une unité en fonction de son niveau vs. le nominal : cette "efficacité opérationnelle", si difficile à définir, ne tient pas qu'au nombre de troupes. Il y a trop d'exemples d'unités diminuées mais restant combattives, et d'unités peu diminuées mais perdant toute combattivité.


Il faudrait déjà définir ce qu'est l'efficacité opérationnel. ;)
Surtout qu'en plus de des capacité de ton unité, il faut aussi prendre en compte ce qu'il y a en face pour pouvoir juger.

En janvier 43, le front Sud lance son offensive vers Rostov. Sur la papier c'est 13 divisions de fusiliers, 1 corps de cavalerie, 7 brigades de fusiliers, 4 corps mécaniser et 1 corps blindé.
Mais les divisions de fusiliers ont entre 300 baïonnettes (les combattant effectif, la division ayant le plus souvent un total de 2000-25000 hommes) pour les plus faibles (moins d'un bataillons) et jusqu’à plus de 3000 pour les plus fortes (l'équivalent de 4-5 bataillons et environ 4500-5000 hommes au total pour la division) la moyenne étant vers 1500 baïonnettes (3500-4000 hommes). Quelques rares exception, le plus souvent de la 2ème armée de la garde qui est arrivé en renfort à la mi-décembre on environs 6500 baïonnettes pour 9000 hommes.
Pour les corps blindés et mécaniser ça varient entre 30 et 80 blindés (sur un effectif théorique de 200-250), 700 et 3000 baïonnettes (au lieux de plus de 7000 baïonnettes). D'ailleurs va t'amuser à faire un OB quand tu as le 3TK avec 30 blindés et 700 hommes quand un pion représente un corps... Éliminer... Mais il a un impacte sur le début de la campagne... Donc sur carte réduit ? :gratte: :mrgreen: :shock: :mrgreen:
Bref c'est pas folichon, le front est environs à 40-45% de sa force est pourtant ça avance, parce qu'en face les allemands sont autant en slip que les russes.

Avec ces chiffres il serait facile de penser que l'efficacité des unités soviétique est nul, mais dans la contexte de la campagne, ce n'est pas le cas.

Note que l'offensive ne sera pas un succès, Rostov ne pouvant être prise avant que les troupes allemandes du Caucase s'échappe, mais il s'agit plus d'un problème lier à la logistique qu'à la puissance des unités engagées.
Malgré le faible nombre de blindés, le front ne pourra même pas les ravitailler correctement et le groupement mécaniser Rotmistrov se verra stopper en panne d'essence pendant plusieurs jours alors qu'il n'y a quasiment rien en face. Rotmistrov fera siphonner tous les réservoires pour pouvoir envoyer l'équivalent d'un faible bataillon qui atteindra les faubourg de Rostov mais sera trop faible pour bloquer quoi que ce soit.

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"Americans have finally get beyond our racial past, and picked up a black men to clean up our mess" - Bill Maher
"We cannot defend freedom abroad by deserting it at home." - Edward R. Murrow


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Message non luPublié: Ven 14 Sep 2018 07:09 
Grognard

Inscrit(e) le : Sam 27 Sep 2008 16:55
Message(s) : 601
Pas mal de designer se sont penchés sur le problème, notamment Dean Essig et Jack Radey.
De mémoire Radey avait analyser ce phénomène au travers des DI allemandes.
En gros la première choses qui dégage c'est la capacité offensive version "full capabilities" pour passer assez vite en "limited capabilities".
L'efficacité défensive est nettement moins affecté.
Puis avec les pertes s'accumulant il y a une perte totale de la capacité offensive et une dégradation progressive de la capacité défensive.
Par contre à un moment on arrive à un palier, une sorte de noyau, ou le seul moyen de le détruire complétement est par l'encerclement., ces noyaux étant quasi-indestructibles autrement.


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Message non luPublié: Ven 14 Sep 2018 11:01 
Grognard
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Inscrit(e) le : Sam 27 Sep 2008 12:25
Message(s) : 890
Localisation : NICE
Médaille Au fil de l'épée (1) Médaille Jours de gloire (1) Europa (1)
walter.vejdo a écrit:
philippe a écrit:
à mon avis il faut tenir compte du nombre de troupe issue de compagnie de combat.
il faudrait que je retrouve le livre où j'ai vu ces chiffres mais pour illustrer, les unités américaines ont autour de 20% de troupes de combat quand les allemands ont en autour de 30 / 35 %
du coup dire qu'une division classique US autour de 15000h est équivalente (en nombre de combattants ) à une division allemande de 9000h (après il y a les unités de support et là....)
pour revenir au propos, une perte de 2000h dans un division US elle n'est plus opérationnelle


tu veux dire qu'il n'y a que 20% des 15000h qui sont en mesure d'être au front ou qu'il n'y en pas pas plus de 2000 à un moment donné?


C'est exactement cela. J'avais étudié de près l'opération Bagration en 1944, l'offensive d'été des soviets en Bielorussie. Le front défensif des allemands (HeeresGruppe Mitte/Centre) comprend une trentaine de divisions, aux effectifs à peu près complet par rapport aux TOE en viguer mais finalement assez faibles (Une DI allemande 1944 ne comprend plus que 6 bataillons au lieu des 9 de 1941), et mettait en ligne leur 3 régiments à 2 bataillons (moins 1 compagnie par régiment gardée en réserve... toute petite réserve donc...). La moyenne des effectifs combattants disponibles dans les tranchées des lignes de défense représentait 2.500 hommes maximum par division (400 à 450 "baïonnettes" par bataillon). Les divisions de fusiliers soviétiques, elles aussi en "bonne forme" au début de la campagne, n'était pas significativement mieux pourvues.
Lorsque l'on regarde les statistiques pour l'US Army en France-Allemagne en 1944-45, au final, moins de 10% des militaires effectivement déployés ont subi le feu de l'ennemi... La guerre, c'est avant tout une question de logistique, la logistique, c'est un gros tronc d'arbre pour quelques branches et quelques feuilles vigoureuses...


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Message non luPublié: Ven 14 Sep 2018 11:12 
Grognard
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Inscrit(e) le : Sam 14 Sep 2013 19:33
Message(s) : 827
13° stratège (1)
Tu devrais lire ça - un peu vieux (ça se voit) mais complètement on topic.

Sur le sujet des pertes au niveau de la division, tu as ça qui est un peu plus récent.

_________________
à découvrir : Wing Leader, Crown of Roses, Talavera/Vimeiro (NBS), Lincoln's War, GBACW, Tomb for an Empire


Dernière édition par Thierry Michel le Ven 14 Sep 2018 12:18, édité 2 fois.

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Message non luPublié: Ven 14 Sep 2018 12:04 
Vieille barbe
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Inscrit(e) le : Sam 27 Sep 2008 07:37
Message(s) : 2746
Localisation : Millau(12) Limogne (46260)
Médaille Frog of War (1) Médaille des 10 ans (2) Médaille de la bataille (1) Ordre des anciens 2004 (1) Médaille des comptes rendus (1) Médaille des petits posteurs (1) Médaille du testeur. (2)
Médaille de cyberboard (1) Médaille des Binouzards (1) Médaille Jours de gloire (1)
nancy1477 a écrit:
walter.vejdo a écrit:
philippe a écrit:
à mon avis il faut tenir compte du nombre de troupe issue de compagnie de combat.
il faudrait que je retrouve le livre où j'ai vu ces chiffres mais pour illustrer, les unités américaines ont autour de 20% de troupes de combat quand les allemands ont en autour de 30 / 35 %
du coup dire qu'une division classique US autour de 15000h est équivalente (en nombre de combattants ) à une division allemande de 9000h (après il y a les unités de support et là....)
pour revenir au propos, une perte de 2000h dans un division US elle n'est plus opérationnelle


tu veux dire qu'il n'y a que 20% des 15000h qui sont en mesure d'être au front ou qu'il n'y en pas pas plus de 2000 à un moment donné?


C'est exactement cela. J'avais étudié de près l'opération Bagration en 1944, l'offensive d'été des soviets en Bielorussie. Le front défensif des allemands (HeeresGruppe Mitte/Centre) comprend une trentaine de divisions, aux effectifs à peu près complet par rapport aux TOE en viguer mais finalement assez faibles (Une DI allemande 1944 ne comprend plus que 6 bataillons au lieu des 9 de 1941), et mettait en ligne leur 3 régiments à 2 bataillons (moins 1 compagnie par régiment gardée en réserve... toute petite réserve donc...). La moyenne des effectifs combattants disponibles dans les tranchées des lignes de défense représentait 2.500 hommes maximum par division (400 à 450 "baïonnettes" par bataillon). Les divisions de fusiliers soviétiques, elles aussi en "bonne forme" au début de la campagne, n'était pas significativement mieux pourvues.
Lorsque l'on regarde les statistiques pour l'US Army en France-Allemagne en 1944-45, au final, moins de 10% des militaires effectivement déployés ont subi le feu de l'ennemi... La guerre, c'est avant tout une question de logistique, la logistique, c'est un gros tronc d'arbre pour quelques branches et quelques feuilles vigoureuses...


Effectivement le plus important c’est les pertes sur l’infanterie car c est elle qui tient le front ou monte à l’assaut. Et les pertes érodent plus vite la capacité offensive que défensive donc nuancer l’effet selon le facteur peut être un plus

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François


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Message non luPublié: Ven 14 Sep 2018 18:27 
Market Domi (Modérateur)
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Inscrit(e) le : Sam 23 Août 2008 11:43
Message(s) : 7556
Membre d'Honneur (1) Médaille Frog of War (1) Médaille des 10 ans (2) Ordre des Anciens 2001 (1) Médaille des 1000 messages (3) Médaille des comptes rendus (1) Grande croix de la courtoisie (1)
Médaille du samaritain (1) Traducteur (1) Médaille du monster game (1) Médaille de cyberboard (1) Médaille du photographe (2) Rencontres de l'AOBA / RLP (1) Rencontres Lyonnaises (2)
Soldat du 4° zouave (1) 13° stratège (1) Médaille Advanced squad leader (1) Médaille OCS (1)
fantassin a écrit:
Effectivement le plus important c’est les pertes sur l’infanterie car c est elle qui tient le front ou monte à l’assaut. Et les pertes érodent plus vite la capacité offensive que défensive donc nuancer l’effet selon le facteur peut être un plus


cela me fais penser que certains concept de jeux propose des unités avec un facteur de défense plus important que le facteur d'attaque, pour les infanteries,
et l'inverse pour les unités blindés, Ardennes de la série SCS de The gamers par exemple.

_________________
partie par correspondance : Holland '44 (GMT) via VASSAL


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Message non luPublié: Ven 14 Sep 2018 20:38 
Grognard
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Inscrit(e) le : Sam 25 Oct 2008 10:58
Message(s) : 853
Localisation : paris
Grande croix de la courtoisie (1) Concepteur de jeu (1) Médaille des scribouillards (1) Organisateur de conventions (1) Médaille du Trophée (1) 13° stratège (1) Médaille Au fil de l'épée (1)
Médaille Jours de gloire (1) Médaille de la WWII (1) Médaille napoléonienne (1)
Thierry Michel a écrit:
Tu devrais lire ça - un peu vieux (ça se voit) mais complètement on topic.

Sur le sujet des pertes au niveau de la division, tu as ça qui est un peu plus récent.

Merci Thierry

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