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Message non luPublié: Jeu 20 Avr 2017 17:44 
Vieille barbe
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Inscrit(e) le : Sam 27 Sep 2008 20:22
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Rafo a écrit:
gonzoo a écrit:
Ce n'est pas tout à fait vrai, les bombardements ont un effet très important indirectement puisqu'ils occupent une partie des dépenses militaires par leur seule présence, les productions se maintiennent mais avec une perte de qualité non négligeable. Les usines sont de moins en moins bien alimentées parce que tous les transports notamment par rail et fluviaux sont menacés, etc.


Yep, et il y a d'autres effets. Pour ne pas trop souffrir des bombardements, l'industrie allemande a du en partie s'enterrer et en partie se décentraliser. 2 mesures qui lui coûtent de la productivité. Par ailleurs, une fois que les alliés auront les moyens de bombarder tout le Reich et auront identifié les 2 vrais goulots d'étranglement (pétrole et transport), les effets seront assez rapides. La production de pétrole s'effondre littéralement entre le printemps et l’automne 44, malgré la diversion de quelques semaine pour préparer le débarquement de Normandie. par contre globalement on est bien loin des promesses des aviateurs, c'est vrai, et c'est resté une constante depuis ;-).

ce qui rend la résilience allemande de l'automne à l'hiver 45, tout à fait étonnante...

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Message non luPublié: Jeu 20 Avr 2017 20:33 
Grognard

Inscrit(e) le : Sam 27 Sep 2008 16:55
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Pétrole or not pétrole

Bon en gros en octobre 42 Hitler se rend compte que les carottes sont cuites pour le pétrole du Caucase. La porte de Tuapse est fermée et Il demande à Richtofen de préparer un bombardement des raffineries de Grozny le 7 octobre. Par chance c'est une période calme du côté de Stalingrad et Les unités de bombardement sont dirigées vers les aérodromes du Nord-Caucase ainsi que sur Saki en Crimée. En tout Richtofen arrive à rassembler 123 bombardiers au sein du Fliegerkorps IV. Le bombardement a lieu le 10 octobre et c'est un succès avec répétition le 11 et 12 octobre. Pas mal de dégâts notamment matériel sur les raffineries mais pourtant au final effet négligeable...En effet Maïkop et Grozny c'est 10% du pétrole soviet seulement. la clé c'est Bakou avec ses 80% de production du pétrole soviet et ses 8000 puits de pétrole... Une fenêtre d'opportunité de bombardement des puits s'est offerte à Hitler en août mais à ce moment l'objectif n'était pas de les détruire mais de les capturer.

Et pourtant le paradoxe est là. la menace allemande sur Bakou cause le plus de dommage... En effet avant même que les allemands ne pénètrent dans le Caucase, les soviets déménage du matériel et ferme un grand nombre de puits... La production passe de 24 millions de tonnes à 14 millions jusqu'à l'été 43. Encore mieux l'avancée allemande dans le Caucase et sur Stalingrad empêche la logistique de faire son boulot. Le pipe line Bakou-Tbilissi-Batoum est fermée à cause des panzers de Kleist. La ligne fluviale Bakou-Astrakhan-Stalingrad-Gorki-Moscou est verrouillée par la 6ème armée de Paulus à Stalingrad. Le pétrole doit passer par la mer Caspienne ou passer par la ligne de chemin de fer Bakou-Grozny-Astrakhan avant de partir vers l'Oural.

source M. Harrison-soviet planning in peace and war; J. Hayward-Stopped at Stalingrad; B.laurent-Les opérations germano-soviétiques dans le Caucase 42-43


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Message non luPublié: Ven 21 Avr 2017 08:43 
Grognard

Inscrit(e) le : Mar 13 Oct 2009 16:43
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Je ne suis pas un admirateur de la campagne de bombardement stratégique alliée, qui a mobilisé beaucoup de ressources, tué beaucoup de monde (aviateurs et civils) et dont les effets sur l'économie de guerre sont discutables et discutés. Il faut cependant reconnaître que la VIIIth Air Force a forcé la chasse allemande à combattre et lui a cassé les reins. Les allemands ont été obligés de se focaliser sur la construction de chasseurs (au détriment des bombardiers) et à concentrer leur chasse à l'ouest. Les effets directs sur l'issue de la guerre sont difficiles à quantifier mais sont à mon humble avis indéniables.

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Je dis des choses tellement intelligentes que le plus souvent, je ne comprends pas ce que je dis.

Dans la marine, il faut saluer tout ce qui bouge, et peindre le reste

(devises Shadock)


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Message non luPublié: Ven 21 Avr 2017 13:00 
Vieille barbe
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il est évident que les milliers de chasseurs et de pièces de flak mobilisés pour se défendre contre les bombardements stratégiques n'étaient pas sur le front, partant de là ça ne peut qu’influencer positivement les opérations en donnant la maîtrise des airs aux alliés et aux soviétiques, indépendamment des dégâts causés directement.

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Message non luPublié: Ven 21 Avr 2017 13:07 
Vieille barbe
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Inscrit(e) le : Sam 27 Sep 2008 20:22
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l'inverse se pose pour les alliés des milliers de pilotes en moins pour la 8thAF plus pour la chasse
hormis la marine, il y a un endroit où les allemands n'ont aucune chance une fois les USA à plein régime c'est l'aviation...
meilleurs pilotes, meilleurs chasseurs, ressources infinies

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Message non luPublié: Ven 21 Avr 2017 18:01 
Vieille barbe

Inscrit(e) le : Mar 14 Avr 2015 17:57
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Pour répondre directement à la question posée, deux questions :

A partir du moment où l'on considère que l'invasion de l'URSS était inévitable, du fait de la psyché de Hitler,

1 La prise de Moscou fin 1941 était elle possible ?

2 Aurait elle permis de renverser le régime soviétique ou du moins de mettre fin à une résistance coordonnée de ce dernier, réduit à une multitude de régions devenues autonomes et préoccupées de leur seul sort ?


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Message non luPublié: Ven 21 Avr 2017 20:49 
Vieille barbe
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Inscrit(e) le : Ven 3 Oct 2008 08:49
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Médaille des 10 ans (1) Médaille des comptes rendus (1) Médaille du Trophée (1) Soldat du 4° zouave (1) Médaille World in flames (2)
ulzana a écrit:
Pour répondre directement à la question posée, deux questions :

A partir du moment où l'on considère que l'invasion de l'URSS était inévitable, du fait de la psyché de Hitler,

1 La prise de Moscou fin 1941 était elle possible ?

2 Aurait elle permis de renverser le régime soviétique ou du moins de mettre fin à une résistance coordonnée de ce dernier, réduit à une multitude de régions devenues autonomes et préoccupées de leur seul sort ?

j'aurais tendance à dire oui au 1 en ne réalisant pas l'encerclement géant de Kiev et non au 2, je crois que le pouvoir de Staline était solide, mais c'est une question à laquelle il est en fait quasi impossible de répondre...

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Message non luPublié: Ven 21 Avr 2017 21:06 
Vieille barbe
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Laisser Kiev c'est laisser 900000 sur le flanc sud du AGC
Difficile de répondre sur le 2 même si le pouvoir est très centralisé

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Message non luPublié: Sam 22 Avr 2017 10:41 
Vieille barbe

Inscrit(e) le : Mar 14 Avr 2015 17:57
Message(s) : 1548
Manfred

Citer:
j'aurais tendance à dire oui au 1 en ne réalisant pas l'encerclement géant de Kiev et non au 2, je crois que le pouvoir de Staline était solide, mais c'est une question à laquelle il est en fait quasi impossible de répondre...



Philippe

Citer:
Difficile de répondre sur le 2 même si le pouvoir est très centralisé


En effet, il n'y aucune certitude sur la possibilité d'un éclatement du régime soviétique qui permettait d'imposer aux différentes républiques et régions de faire d'immenses sacrifices pour l'effort de guerre et l'intérêt de l'URSS.
Perso je pense que le régime n'avait aucune opposition structurée possible pour s'opposer à sa formidable machine à épurer, à part les nationalismes (notamment Ukrainien)
mais Hitler ne prit pas la peine de les prendre en compte comme alternative au Régime...


Quant à la prise de Moscou fin 41, elle aurait exigé comme vous le dites de ne pas faire crochet vers le sud et donc laisser près d'un million de soviétiques menacer le flanc gauche à l'est du Pripet.

Moscou serait il tombé pour autant ?
Il aurait fallu l'encercler pour éviter comme à Stalingrad des renforts permanent alimentant les combats de rue, et tenir ces encerclements face aux contre attaques russes...

A part un effondrement psychologique suite à la prise symbolique du Kremlin, très improbable mais possible, l'hypothèse est incertaine.

Pire la présence intacte des forces russes d'Ukraine auraient pu sonner le glas de la Werchmacht.


Mais c'était la seule carte du Haut Commandement Allemand pour gagner la guerre une fois Barbarossa déclenchée.


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Message non luPublié: Sam 22 Avr 2017 11:19 
Académicien

Inscrit(e) le : Lun 29 Sep 2008 17:52
Message(s) : 395
Officier de Strategikon (1) Ordre des anciens 2004 (1) Médaille des comptes rendus (1) Académicien (1) Médaille Au fil de l'épée (1) Médaille Jours de gloire (1) Médaille OCS (1)
Pour alimenter encore ce tres intéressant fil,

J'ajouterai que la mise hors d'état de nuire du regroupement russe autour de Kiev est pour moi indispensable pour pouvoir continuer vers Moscou. Vouloir poursuivre l'offensive jusqu'á la capitale soviétique avec cette menace sur le flanc droit est suicidaire.
C'est du moins ce que j'ai constaté lors d'une campagne de Fire in the East/Scorched Earth/The Urals menée en face á face jusqu'en novembre 1942 avec les regles de Europa Reform (c'était avant ma conversion á OCS).

Lors de cette partie, en tant que joueur allemand, j'ai été confronté au meme probleme que l'OKH. Foncer tout droit sur Moscou ou s'occuper du million de gars sur le flanc droit...j'ai hésité un moment mais pas longtemps. Le nombre de troupes ennemi est tel que toute poussée vers l'Est de la part de la Whermacht se serait vu cisallée sur ses arrieres.
Restrospectivement, les Allemands ont pris la bonne décision pour Kiev.

Pour moi, prendre Moscou en 41 est tout simplement IMPOSSIBLE (á moins d'une énorme erreur russe).
Par contre, oublier le Caucase et Stalingrad, rester dans Rostov et centrer la campagne d'été 42 sur la prise de Moscou me parait plus réalisable. C'est ce que j'ai pu réaliser lors de cette campagne d'Europa...Moscou est tombé fin octobre 42 apres une encerclement bouclé á partir de Tula....Mon adversdaire a jeté l'éponge en Novembre 42 quand on a constaté que la chute de Leningrad était inévitable apres la prise de Moscou....(pour info, on a joué 12 heures par semaine pendant un an et demie...je n'avais pas de gosses á l'époque...)


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