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Message non luPublié: Jeu 11 Oct 2018 17:29 
Grognard
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Inscrit(e) le : Sam 27 Sep 2008 07:54
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Concepteur de jeu (1)
Ben en fait les Alliés sont sur la défensive quant ils arrivent en régions "amies" (contrôlées par des Russes Blancs ou "roses" (SR)) comme à Vladivostock !

A Archangelsk c'est autre chose car la cité est tenue par les Bolos, alors ils "recrutent" un ex-officier de marine impériale russe - Chaplin - qui monte un "coup" contre les Bolos : une fois le coup commencé, les Brits soutiennent par leur artillerie de marine et débarquent, rejoints par la suite par des troupes US.

Et l'idée est bel et bien de rejoindre les Tchèques à Viatka (à 600/700 km de là !) en passant par Vologda et Viatka et en longeant la Dvina, soutenu par des monitors (nottament les monstrueux type "M").

Tu te doutes bien qu'en plus avec des effectifs pas trés importants, leurs chances étaient faibles, surtout vu la météo et le terrain :roll: (Note qu'il y avait des français)

Ce front est typique des interventions des Alliés durant la GCR : objectifs irréalistes, moyens trop peu importants, atermoiements et difficultés de coordination entre des alliés qui n'ont pas toujours les mêmes visions et objectifs ...


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Message non luPublié: Jeu 11 Oct 2018 18:06 
Vieille barbe
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Inscrit(e) le : Lun 29 Nov 2010 15:42
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Médaille des comptes rendus (1) Concepteur de jeu (1) Graphiste (1) Médaille de l'antiquité (1) Petit plaisantin (1) Médaille du FCSOP (1)
Pas évident d'organiser ça et de le clarifier...
J'ai bien compris les oppositions FR/GB, les solos japonais, les US là sans vraiment vouloir y être... Ce qui me fait le plus drôle ce sont les FR partis de Bessarabie et allant jusqu'en Crimée, ainsi que le débarquement FR-GR et autres en Crimée...
On a l'impression que personne ne s'oppose à eux...ou alors ils balayent tout ???
De même le retrait des 27 divisions allemandes et 15 autrichiennes après l'armistice...alors qu'elles ont soutenu les Ukrainiens et tout ce qui était indépendantiste....pas de combats....
Enfin, ces mêmes allemands qui reviennent en corps francs en Finlande, dans les Pays Baltes... Qui dirige ça : l'argent anglais et fra,çais, ou leurs bons offices ???
En fait, je n'arrive pas non plus à m'imaginer les Alliés attaquant les bolchéviks, mais c'est apparemment le cas dans tous ces endroits...Certes, des interventions limitées dans le temps et les moyens, mais des interventions...
Je me demande comment diriger tout ça...

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Allalalai, Indiens, Zoulous, coloniades et hommes plus forts du bouclier !


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Message non luPublié: Jeu 11 Oct 2018 18:21 
Grognard
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Inscrit(e) le : Sam 27 Sep 2008 07:54
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Concepteur de jeu (1)
Et tu oublies les Auto-M Belges en Ukraine :prof1:

Ah ben c'est bien le problème avec la GCR : une situation chaotique (Triumph of chaos ;) ) , sur un territoire immense où les fronts / situations sont parfois trés différentes, des Alliés qui ne savent pas trop par quel bout prendre tout cela , ajoutons d'au début de la GCR la 1GM n'est pas finie pour les Alliés et qu'ils ont d'autres chats à fouetter ! (D'ailleurs les Bolos étaient t-ils si sûr de pouvoir se maintenir en fin de compte !?)

Mais n'oublie pas non plus que certains épisodes se déroulent à des moments différents : les Allemands et AH par exemple évacuent tranquillement l'Ukraine car à ce moment là les Bolos ne sont guère actifs dans cette région ! Ce sont les Indépendantistes Ukrainiens et les Russes Blancs qui s'y regardent en chiens de faïences, et c'est aussi pour cela que les Français et Grecs peuvent débarquer sans opposition ...

Autre exemple que tu prends : les Corps Francs Allemands ! Lorsqu'ils commencent à intervenir ds les pays Baltes, les Bolos sont en train de gagner, les Alliés n'ont pas de troupes à divertir par là bas (il y a seulement la flotte Britannique de la Baltique) et ils sont presque "ravis" que les Corps Francs Allemands repoussent les Bolos pour eux . Ce n'est que lorsque les Corps Francs se retournent contre les Baltes que l'attitude des Alliés changent : ils commencent à envoyer du matos aux Baltes et soutiennent les combats à Riga de leurs canons de marine ...

N'oublie pas non plus le ras-le-bol de ceux qui se battent depuis des années et ne voient pas la raison d'intervenir en Russie (Cf Capitaine Conan) et cela finit par une contamination Bolchévique et la mutinerie de la flotte de la mer noire ! L'élément psychologique compte !

Aurais tu par hasard le Osprey Essential History sur la GCR !? C'est un trés bon moyen d'avoir une vision synthétique du conflit , il doit coûter 20 euros au maximum cela pourrait être un investissement valable !

Et je ne te le répéterai jamais assez : joue à Revolution Under Siege, cela permet de trés bien visualiser ce conflit ! (Même si tout les détails n'y sont pas)


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Message non luPublié: Ven 12 Oct 2018 12:01 
Vieille barbe
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Inscrit(e) le : Lun 29 Nov 2010 15:42
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Médaille des comptes rendus (1) Concepteur de jeu (1) Graphiste (1) Médaille de l'antiquité (1) Petit plaisantin (1) Médaille du FCSOP (1)
Merci pour tous ces détails et tes mots ; c'est vrai que pris dans le sujet, on oublie rapidement le décalage chronologique entre les événements !!!! (très important et d'une grande aide pour tout envisager).
Oui j'ai le Osprey, j'ai d'abord lu ceux sur les troupes car j'en suis déjà à 3 livres généraux sur le sujet, mais effectivement, je vais m'occuper de ça pendant les vacances...
Là j'ai tordu les revues Champs de Bataille :)

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Message non luPublié: Ven 12 Oct 2018 13:11 
Grognard
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Concepteur de jeu (1)
A ton service ;)


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Message non luPublié: Dim 14 Oct 2018 21:20 
Vieille barbe
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Médaille des comptes rendus (1) Concepteur de jeu (1) Graphiste (1) Médaille de l'antiquité (1) Petit plaisantin (1) Médaille du FCSOP (1)
Sais-tu où trouver en poche, broché, pdf, n'importe quoi mais français les Mémoires du Général Wrangel ?

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Message non luPublié: Dim 14 Oct 2018 23:20 
Grognard
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Concepteur de jeu (1)
Ah non désolé , je lorgne dessus mais pas moyen de le trouver en français, je vais sûrement l'acheter en anglais :

https://www.amazon.fr/gp/product/142865 ... NB96&psc=1

Peut-être que pour cette ouvrage Nicholas Ross a largement puisé dans ces mémoires :

https://www.amazon.fr/Crim%C3%A9e-blanc ... 3%A9moires

J'ai le bouquin mais pas encore lu, je peux le feuilleter pour vérifier si tu veux ...


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Message non luPublié: Lun 15 Oct 2018 11:13 
Vieille barbe
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Médaille des comptes rendus (1) Concepteur de jeu (1) Graphiste (1) Médaille de l'antiquité (1) Petit plaisantin (1) Médaille du FCSOP (1)
Pareil, j'ai vu qu'il était dans certaines BU (Aix, Sc Po...).

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Message non luPublié: Ven 26 Oct 2018 17:53 
Vieille barbe
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Médaille des comptes rendus (1) Concepteur de jeu (1) Graphiste (1) Médaille de l'antiquité (1) Petit plaisantin (1) Médaille du FCSOP (1)
Salut,
Bon j'ai relu et "fiché" mon Rouge et Blanc et j'accumule désormais pas mal de données... Cependant, je n'ai pas encore attaqué la lecture de mes fiches et je sais que j'ai lu quelque part la prédominance au départ de la cavalerie Blanche...Bien-sûr avec les cosaques, mais aussi avec des généraux et vraisemblablement des régiments...

1)L'un de vous pourrait me rappeler qui pour lui fait cette force des blancs (régiments et/ou généraux) avant que les Rouges ne se hissent à hauteur puis deviennent supérieurs ?

2)J'ai lu aussi que les cosaques devenaient "moyens" en quittant leur oblast, pourtant, tous les livres parlent des cosaques base de s armées blanches...Alors, ils sortent de leur oblast ou pas ? Je crois que si, mais pourquoi ce commentaire (je ne sais plus sur quel livre d'ailleurs).

J'ai attaqué Les Russes Blancs de Jevakhoff, je le trouve moins emporté et passionnant que le Venner...En même temps il traite toute l'épopée des Blancs et pas seulement la Guerre civile ; je ne m'attendais pas à ça. Je crois aussi qu'il est plus "historique" dans sa manière de rédiger, on sent le travail de fond et d'archives, et moins la "grande aventure" :)
Jusque là je préfère le Venner.
A noter que la partie notes de conception de Triumph of Chaos révèle aussi une très bonne maîtrise du sujet, même si je ne suis pas fan de la carte. Je vais voir la partie historique.
J'ai aussi attaqué le Osprey.

L'Histoire de la Russie collection Bouquins est trop court et trop synthétique.

3) Je n'ai pas trouvé de commentaires ou d'analyse de la mort de la famille impériale sur les armées blanches. A part Ioudenitch, je ne vois pas qui veut rétablir la monarchie impériale, j'ai plus le sentiment qu'ils veulent revenir au gouvernement de février 1917. A-t-elle vraiment un impact ?

Et voilà, j'ai retrouvé, c'est la cavalerie de Mamontovn Wrangel et Choukro...En revanche, pas de noms de régiments ou autres...Une idée ?

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Message non luPublié: Ven 26 Oct 2018 18:32 
Grognard
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Message(s) : 888
Concepteur de jeu (1)
Salut !

Bon je te réponds de tête :

La cavalerie blanche : c'est clairement les Cosaques qui font la différence, avec des chefs comme Mamontov ou Schkuro (qui est lui même Cosaque, son unité était surnommé "les Loups de Shkuro). Leur spécialité ce sont les raids sur les arrières de l'ennemi (ce sont l'équivalent durant la GCA des Stuart, Sheridan , etc...). D'ailleurs le parallèle peut réellement être poussé plus loin puisque les Cosaques au début assure une supériorité de cavalerie aux Blancs (comme les Confédérés durant la GCA au début) avant que la KonArmya de Boudyenni rattrape le retard des Rouges en ce domaine, couplé à une certaine forme de désengagement des Cosaques (comme durant la GCA où Sheridan et cie finissent par prendre le dessus sur la cavalerie Confédérée). Il y a je pense plusieurs raisons à la supériorité Blanche au début de la GCR : d'abord le fait que les Cosaques soient plutôt à la base fidèles au Tsar donc plus nombreux dans les rangs Blancs : cela est dû à leur religiosité (Dieu le Tsar et la Patrie !) , et à leur fidélité tout simplement, et aussi au fait que les Blancs tiennent les régions PERIPHERIQUES de l'Empire - Sibérie, Caucase, Oural - là justement où se trouvent les principales Host cosaques !). Je pense que les chefs Cosaques ont aussi ds l'idée en début de guerre d'obtenir encore plus d'autonomie en échange de leurs engagements, et que lorsque les chefs "réguliers / russes" commencent à prendre le dessus (et refusent les vélléités d'autonomie accrue / indépendance des Cosaques) et que la fortune de guerre commence à tourner en défaveur des Blancs alors les Cosaques se désunissent et sont moins efficaces. A noter que Wrangel était considéré comme un excellentissime officier de cavalerie, et que l'Ataman Semenov était moitié russe et bouriate et Capitaine de cavalerie durant la 1GM.

Pour ce qui est des Oblasts pas vraiment besoin de les quitter puisqu'ils sont partout : Ukraine, Caucase , Sibérie , Oural (ce sont les principaux) tant que les combats se déroulent ds ces zones pas de problèmes, par contre lorsque les Blancs commencent à progresser vers le centre (jusqu'à Orel pour Denikine) là les Cosaques sont moins disciplinés et en plus on excerbe leur tendance sauvages et indisciplinées en les envoyant en raid sur les arrières (loin des yeux loin des ordres loin de la discipline + pillages à gogo ce qui n'arrange rien) et puis hé ce sont des Cosaques, cela vient d'un mot Turc qui veut dire Pirates hein ! Ensuite la guerre sent la défaite pour les Blancs et je suppose que les Cosaques laissent un peu tomber pour sauver ce qui peut l'être dans leurs oblasts en périphérie .

Pour ce qui est de la mort de la famille Impériale cela n'émeut plus grand monde : le Tsar s'est déconsidéré lors de la 1Gm : revers des armes, énormes pertes ds la paysannerie (le Petit Père les envoie à la mort) , obstination à poursuivre une guerre qui tourne mal, la bêtise de prendre directement le contrôle des armées au bout d'un moment (donc les échecs retombent directement sur le Tsar), etc ... Aprés la 1ére révolution, même l'oncle du Tsar le Grand Duc je sais plus qui (Dimitri me semble t-il) pourtant populaire dans l'armée refuse de reprendre la couronne pourtant proposée tant la monarchie est globalement rejetée ! Je pense que ceux qui voudrait voir la Monarchie se perpétuer ce sont surtout les religieux, l'eglise orthodoxe ! Et parli les généraux et officiers (rares) qui combattent duraant la GCR du côté Blanc et voudraient le retour de la monarchie je pense que c'est surtout le côté religieux qui parle (c'est surtout Vladimir Kappel qui me vient à l'esprit). La plupart des chefs blancs sont plutôt autocratiques et verraient bien un pouvoir autoritaire et militaire (genre Poutine quoi en fait ! On se refait pas hein :siffle: )

Bon en gros hein , comme ça, de visu et de mémoire ...


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