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Message non luPublié: Sam 30 Juin 2018 11:50 
Vieille barbe
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Inscrit(e) le : Sam 27 Sep 2008 11:17
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Ordre des anciens 2003 (1) Médaille des petits posteurs (1) Concepteur de jeu (1) Rencontres de l'AOBA / RLP (2) Soldat du 4° zouave (1) 13° stratège (1) Médaille du front est (1)
Médaille de la pelle (1)
Manfred a écrit:
Si on veut être précis Franco, c'est de la droite réactionnaire. Le fascisme est révolutionnaire et vient de la gauche. Le fascisme veut forger un ordre nouveau là où le franquisme souhaite le retour à l'ordre ancien. Je ne suis pas sur qu'il faille mélanger les deux, même si on a compris l'idée.


Le caractère fasciste de certaines forces qui soutenaient Franco, en particulier la Phalange, ne peut être contesté même si elle n'avait pas un monopole et devait cohabiter avec d'autres forces plus traditionalistes, dont les carlistes.

De même, le propre beau-frère de Franco était un partisan résolu de l'alliance avec Hitler. Il fut ministre des affaires étrangères de l'Espagne. Ce n'est pas un hasard s'il perdit son poste au moment où l'Axe commença à connaître des revers militaires sérieux.

Autrement dit, si l'Allemagne avait gagné la deuxième guerre mondiale, est-ce que tu crois qu'on aurait discuté du rattachement du franquisme au fascisme ?

_________________
Mes envies du moment : Siege of Jerusalem, Borodino 41, TK 2, No trumpet, no drum, Hoche, Avec honneur et panache, Spanish civil war.


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Message non luPublié: Sam 30 Juin 2018 12:47 
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Médaille des conventions (1) Médaille du Trophée (1) Médaille des trappistes (1) Fou de Bourgbarré (1) Soldat du 4° zouave (1) Baroudeur ardéchois (1) Convention Big Red One (1)
13° stratège (1) convention GCACW rémoise (1) Médaille de l'Ecole de Guerre (1) Fondu de la Bourguignonne (1) Médaille Jours de gloire (1) Médaille de la série GCACW (1)
Cassius a écrit:
Autrement dit, si l'Allemagne avait gagné la deuxième guerre mondiale, est-ce que tu crois qu'on aurait discuté du rattachement du franquisme au fascisme ?


Que le titre d'origine franquiste dérange cela peut se comprendre mais de là à commencer une discussion sur le franquisme...

Edit: orthographe


Dernière édition par rulx le Dim 1 Juil 2018 08:34, édité 1 fois.

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Message non luPublié: Sam 30 Juin 2018 13:26 
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Inscrit(e) le : Sam 27 Sep 2008 11:00
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Localisation : Paris
Médaille Frog of War (1) Médaille des 10 ans (2) Ordre des anciens 2005 (1) Médaille des 1000 messages (5) Médaille du samaritain (1) Traducteur (1) Médaille des trappistes (1)
Fou de Bourgbarré (1) Soldat du 4° zouave (1) 13° stratège (1) Médaille de l'Ecole de Guerre (1) Médaille Jours de gloire (1) Europa (1) Médaille espagnol (1)
Petit calimero (2) Ordre du schtroumpf (1) Petit plaisantin (1) Médaille du FSSOP (1)
Comme sur plein de fils, il y a quelques digressions. Mais pour l'instant, c'est très calme. Pas de quoi fouetter un chat :siffle:
Et puis, même si ce n'est pas la peine de les surcharger de travail, ya des modos qui veillent au grain ;)


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Message non luPublié: Sam 30 Juin 2018 13:35 
Vieille barbe
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Inscrit(e) le : Ven 3 Oct 2008 08:49
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Cassius a écrit:

Autrement dit, si l'Allemagne avait gagné la deuxième guerre mondiale, est-ce que tu crois qu'on aurait discuté du rattachement du franquisme au fascisme ?

Puisque tu parles de l'Allemagne, l'Italie fasciste était l'alliée de l'Allemagne hitlérienne, il n'empêche que nazisme et fascisme sont quand même des idéologies différentes sur de nombreux points, à commencer par les thèses raciales, ce qui me semble quand même une différence fondamentale.
On peut bien sur ranger ces idéologies dans le champ des dictatures, sans aucun doutes, comme d'ailleurs le font les jeux style DoD3 ou encore Triumph & Tragedy qui les rangent dans ce camp contre les démocraties et le communisme. Elles ont de nombreux points communs qui sont je pense largement structurés par le refus du communisme.
Si tout régime autoritaire doit être qualifié de "fasciste", on peut, il n'empêche que pour ma part je considère que c'est une expression un peu trop fourre tout.

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Message non luPublié: Sam 30 Juin 2018 13:51 
Vieille barbe

Inscrit(e) le : Mar 14 Avr 2015 17:57
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Le fascisme ibérique représenté par la Phalange (les chemises bleues) ne fut qu'une partie minoritaire de la coalition qui fit un coup d'état contre la République.

Franco s'en méfiait et la mort de Jose Antonio de Primera (le leader de la Phalange) ne fut pas sans l'arranger.
L'envoi ultérieur des volontaires de la division Azul sur le front russe aussi.

Contrairement à l'appel au ralliement contre le fascisme des brigades internationales, le Franquisme ne fut pas un fascisme et en cela fort différent du National Socialisme allemand et du Fascisme Italien.


L'Espagne est un pays très montagneux, très enclavé, très peu industrialisé (en dehors du Pays Basque et de la Catalogne, j'y reviendrai).
L'essentiel des zones rurales aux cultures et élevages extensifs, sont aux mains de très gros propriétaires terriens qui imposent leurs conditions à des masses de paysans pauvres avec le soutien de leurs hommes de main , de la Guardia Civil et des autorités locales.

Elle était le pays le plus arriéré d'Europe (hors Russie) lors de la guerre de Napoléon de 1808 à 1814, elle continue de l'être au début du XXe siècle.
Les inégalités sociales et économiques y étaient parmi les plus élevées.

Cet archaïsme tient en grande partie grâce à l'Eglise sur exerce une emprise sur la population dont on ne peut mesurer la profondeur aujourd'hui , pour nous , en France.
Cette Eglise est très éloignée de celle que tente de représenter le Pape François actuel.
Dans les villages , se mettre à dos les représentants de l'Eglise signifiait encourir une mise à l'écart similaire à une mort sociale.
Les abus sont légion et quasiment toujours impunis, gare au père de famille qui oserait se plaindre.

L'armée n'a pas gagné de guerre depuis fort longtemps, à part combattre des tribus marocaines du Rif ou briser violemment des grèves, elle ne sait plus ce qu'est affronter un adversaire à sa mesure.
Elle est plus que volontaire pour jouer un rôle qu'elle pense être à sa mesure, pour se valoriser et se voir offrir des opportunités d'ascension sociale.
Surtout si l'adversaire est vulnérable faute d'armement, d'entrainement et d'encadrement.


3 facteurs caractérisent la coalition franquiste

1 l'ultra conservatisme social et sociétal, l'anti bolchevisme, ce dernier s'apparentant à toute forme de remise en question des fondements de la société.

2 L'Eglise et les croyances religieuses qu'elle dispense, entre superstition et bigoterie, justification de l'ordre établi.

3 Le nationalisme: en cela elle est sur le même créneau que le fascisme Italien et le nazisme allemand
avec une dimension nouvelle par rapport à ces deux pays: la peur des velléités de séparatisme du Pays Basque et de la Catalogne qui se pensent, avec des arguments, comme des nations à part entière, et qui contiennent le gros du potentiel industriel Espagnol.
D'ailleurs Ces deux régions vivent la religion catholique d'une façon moins radicale.
L'Espagne , de nos jours encore, n'est pas une et indivisible comme peut l'être la France Jacobine, mais un agrégat de nations.

Ces trois facteurs peuvent expliquer que cette partie de l'Espagne, vaincue électoralement et démocratiquement, veuille prendre sa revanche sur l'autre Espagne, par un putsh militaire qu'elle pense réussir aisément.

Mais elle déclenche une levée en masse de milices du coté républicain, suivie dans bien d'endroits de révolutions locales qui débordent la République, incapable de faire face à l'insurrection franquiste avec les forces à sa disposition.

Le putsh se transforme alors en croisade contre le bolchevisme et les indépendances basques et Catalanes au nom de l'Espagne éternelle et du Christ roi.
Une croisade parfois aux effets comparables sur les populations vaincues de celles du Moyen âge.

On est très loin de ce qui s'est passé en Allemagne ou en Italie.
L'Allemagne, pays avancé, civilisé, très industrialisé, avec l'objectif hitlérien de donner un bon travail correctement payé à l'ouvrier, qui se poursuivra en retardant
au maximum le passage aux contraintes de la guerre totale et le maintien du niveau de vie grace aux prédations économiques sur les pays vaincus.
Au prix de l'anéantissement du rival communiste allemand (qui lui en plus était internationaliste) et la mise à l'écart (avant l'extermination plus tard) des juifs, tsiganes et homosexuels, "indignes de faire partie du peuple allemand", ce qui permettait de valoriser ce dernier .

Pour conclure, le terme de fascisme espagnol n'a pas de sens pour qualifier le Franquisme, ce dernier n'avait aucune vélléité de sortir de ses frontières pour d'éventuelles conquêtes, il se vit comme en danger mortel de remise en cause de sa société figée par le résultat des urnes démocratiques, la peur le poussa aux plus extrêmes répressions contre sa propre population pour en extirper le mal à jamais.
L'aspect religieux fut probablement le facteur dominant, plus encore que l'aspect politique.

si vous avez lu Hugh Thomas, dont je me suis inspiré, on sent que l'on est est dans un autre monde, comme dans un décrochage temporel.


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Message non luPublié: Sam 30 Juin 2018 13:54 
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Inscrit(e) le : Sam 27 Sep 2008 11:00
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ulzana a écrit:
Jose Antonio de Primera
Jose Antonio Primo de Rivera ;)


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Message non luPublié: Sam 30 Juin 2018 14:00 
Vieille barbe
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Inscrit(e) le : Jeu 19 Juil 2012 15:52
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Localisation : Boulogne
Médaille des comptes rendus (2) Médaille des petits posteurs (1) Médaille du testeur. (1) Médaille Au fil de l'épée (1) Médaille Jours de gloire (1)
Oui, mais le jeu, il vaut quoi ? :siffle:

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Pas le temps de jouer en semaine, trop de boulot, les parties avancent à leur petit rythme.

Cherche pions errata du c3i #12 de GBACW River of Death.

Quelques CR


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Message non luPublié: Sam 30 Juin 2018 14:21 
Vieille barbe

Inscrit(e) le : Mar 14 Avr 2015 17:57
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Oui Frédéric :cool:

José Antonio Primo de Rivera (ça en fait des noms…)


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Message non luPublié: Sam 30 Juin 2018 17:20 
Vieille barbe
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Médaille des 10 ans (1) Médaille des comptes rendus (1) Médaille du Trophée (1) Soldat du 4° zouave (1) Médaille World in flames (2)
y soupalognon y croutons.

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Message non luPublié: Jeu 12 Juil 2018 19:18 
Marie-Louise
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Inscrit(e) le : Ven 20 Oct 2017 01:29
Message(s) : 20
Localisation : Lithuanie
Ilya Kudriashov a écrit:
il y aura en juillet encore un jeux sur le Timor de l'Ouest en 2GM - les Japonais contre Australiens

J'ai fini la travail de ce jeu. Paul m'as écrit que la système est très populaire
Il paraitra très vite dans le site de HFDG
je tiendrai au courent

Image
Ilya Kudryashov on Flickr


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