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Message non luPublié: Dim 11 Nov 2018 14:19 
Vieille barbe

Inscrit(e) le : Mar 14 Avr 2015 17:57
Message(s) : 2909
Au delà des déclarations concernant la grandeur de Pétain en tant que soldat durant le Ier conflit mondial
(inutile de risquer un débat sur la collaboration, sujet de division au sein de la société française comme sur le forum)
les grands généraux et maréchaux français furent ils vraiment de (si) grands soldats ?

Nombre d'offensives et contre attaques ne furent elles pas totalement inutiles ? Des abattoirs programmés ?
La vie humaine des soldats, sous officiers et officiers du rangs, ne fut elle pas considérée comme sacrifiable juste pour assoir la réputation de fermeté et de courage de grands chefs surtout préoccupés de leur position sociale symbolique au sein de l'Etat major ?

La morgue d'une caste envers la troupe ne fut elle pas inversément proportionnelle au risque encouru par ses membres ?
En 1815, à Waterloo, un Ney eut 5 chevaux tués sous lui alors qu'il menait plusieurs attaques frontales,
nos "grands soldats " de la Grande guerre ne virent elles pas les tranchées adverses que sur une carte dans des grandes salles de châteaux réquisitionnés pour servir d'Etat major.


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Message non luPublié: Dim 11 Nov 2018 14:33 
Pousse pions

Inscrit(e) le : Sam 29 Oct 2011 09:33
Message(s) : 188
ulzana a écrit:
Au delà des déclarations concernant la grandeur de Pétain en tant que soldat durant le Ier conflit mondial
(inutile de risquer un débat sur la collaboration, sujet de division au sein de la société française comme sur le forum)
les grands généraux et maréchaux français furent ils vraiment de (si) grands soldats ?

Nombre d'offensives et contre attaques ne furent elles pas totalement inutiles ? Des abattoirs programmés ?
La vie humaine des soldats, sous officiers et officiers du rangs, ne fut elle pas considérée comme sacrifiable juste pour assoir la réputation de fermeté et de courage de grands chefs surtout préoccupés de leur position sociale symbolique au sein de l'Etat major ?

La morgue d'une caste envers la troupe ne fut elle pas inversément proportionnelle au risque encouru par ses membres ?
En 1815, à Waterloo, un Ney eut 5 chevaux tués sous lui alors qu'il menait plusieurs attaques frontales,
nos "grands soldats " de la Grande guerre ne virent elles pas les tranchées adverses que sur une carte dans des grandes salles de châteaux réquisitionnés pour servir d'Etat major.



"Pensée au général de Castelnau, qui sauva en 14 l’armée de Lorraine, qui perdit trois fils dans la Grande guerre, dont la République ne fît pas un maréchal car il était trop catholique, et qui condamna Pétain en 1940 et encouragea la Résistance. A propos de « grands soldats »...
@Claude Askolovitch


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Message non luPublié: Dim 11 Nov 2018 16:36 
Vieille barbe

Inscrit(e) le : Mar 14 Avr 2015 17:57
Message(s) : 2909
michmich85

Je parlais des maréchaux.

Mais je vois de quoi tu parles:
Mon arrière grand père paternel mort ainsi que deux de ses frères (en 15 et en 16 à verdun)
le 3e frère est revenu.
Une jambe en moins.

Pas de Spielberg pour sauver un des soldats Ryan.

Les décisions qui aboutirent souvent à des abattoirs en plein air, de nos "grands soldats de Maréchaux célébrés étaient elles justifiées sur le plan strictement militaire ?


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Message non luPublié: Dim 11 Nov 2018 17:10 
Pousse pions

Inscrit(e) le : Mar 30 Sep 2008 10:40
Message(s) : 176
Ordre des anciens 2002 (1) Rencontres de Seclin (1)
La compétence ou l'incompétence des maréchaux/généraux de la 1ère G.M est une vaste question qui peut nourrir d'interminables débats. Les boucheries sont le fait de décideurs militaires (ou politiques) qui sont pris au dépourvu, sur le plan théorique, par une guerre qui a changé de visage pour devenir industrielle.

Quant au procès des "généraux de salon" qui envoient leurs hommes au massacre, certes, on peut toujours le faire, mais l'échelle de cette guerre et son caractère industriel rendent la comparaison avec les généraux des siècles passés complètement absurde. Ney payait de sa personne parce que son héroïsme servait à quelque chose, parce qu'un général héroïque pouvait redresser une situation tactique. Ce n'est absolument plus le cas un siècle après


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Message non luPublié: Dim 11 Nov 2018 17:23 
Vieille barbe
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Inscrit(e) le : Sam 27 Sep 2008 07:37
Message(s) : 2808
Localisation : Millau(12) Limogne (46260)
Médaille Frog of War (1) Médaille des 10 ans (2) Médaille de la bataille (1) Ordre des anciens 2004 (1) Médaille des comptes rendus (1) Médaille des petits posteurs (1) Médaille du testeur. (2)
Médaille de cyberboard (1) Médaille des Binouzards (1) Médaille Jours de gloire (1)
Bon choix que celui de Castelnau en qui certains voyaient un 9° maréchal possible, mais barré au maréchalat pour ses opinions politiques

greg a écrit:
La compétence ou l'incompétence des maréchaux/généraux de la 1ère G.M est une vaste question qui peut nourrir d'interminables débats. Les boucheries sont le fait de décideurs militaires (ou politiques) qui sont pris au dépourvu, sur le plan théorique, par une guerre qui a changé de visage pour devenir industrielle.

Quant au procès des "généraux de salon" qui envoient leurs hommes au massacre, certes, on peut toujours le faire, mais l'échelle de cette guerre et son caractère industriel rendent la comparaison avec les généraux des siècles passés complètement absurde. Ney payait de sa personne parce que son héroïsme servait à quelque chose, parce qu'un général héroïque pouvait redresser une situation tactique. Ce n'est absolument plus le cas un siècle après


Tout à fait d'accord, si on doit comparer les maréchaux français (et autres officiers supérieurs) de la I GM il faut le faire avec leurs homologues des autres nations en guerre durant le 1er conflit mondial pour éviter tout anachronisme

Car sinon pourquoi ne pas comparer le rôle du chef de l'Etat Poincaré avec son homologue Napoléon chef d'état aussi ;) :lol:

_________________
François


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Message non luPublié: Dim 11 Nov 2018 17:32 
Vieille barbe

Inscrit(e) le : Mar 14 Avr 2015 17:57
Message(s) : 2909
Greg

Citer:
Ney payait de sa personne parce que son héroïsme servait à quelque chose, parce qu'un général héroïque pouvait redresser une situation tactique. Ce n'est absolument plus le cas un siècle après


C'est vrai.
Il n'empêche que le risque physique pour les généraux ayant quasiment disparu (ils n'étaient pas à l'abri d'une mauvaise grippe) les décisions qu'ils prenaient d'envoyer des soldats dans des attaques à découvert face au potentiel militaire industriel de destruction de masse ne pouvaient s'expliquer uniquement par le coté industriel de la guerre.
Les représentations qu'ils pouvaient avoir sur la piétaille, ces masses de paysans et d'ouvriers, qu'on pouvait disposer à volonté.

Dans l'ère atomique, au contraire, la peur du risque éponyme incita à la prudence.

Nous célébrons des généraux vainqueurs: ne le furent ils pas pour des raisons externes après avoir, en grande partie, épuisé le "cheptel" humain mis à leur disposition par la conscription, de façon dispendieuse ?


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Message non luPublié: Dim 11 Nov 2018 17:39 
Vieille barbe

Inscrit(e) le : Mar 14 Avr 2015 17:57
Message(s) : 2909
Je ne m'en prends pas à des individus en particulier mais à des représentations dominantes au sein d'une caste, où il pouvait y avoir des exceptions.

En 14 -18 le haut commandement de l'armée française est animée par une vision du monde, une vision sociale de sa position dominante et de celle de ses subordonnées.
Ces représentations expliquent largement des décisions militaires insensées sur le plan purement professionnel militaire.

C'est étonnant que parmi des férus d'Histoire comme nous, 100 ans après, cela peine à être envisagé.


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Message non luPublié: Dim 11 Nov 2018 17:54 
Pousse pions

Inscrit(e) le : Sam 29 Oct 2011 09:33
Message(s) : 188
ulzana a écrit:
Je ne m'en prends pas à des individus en particulier mais à des représentations dominantes au sein d'une caste, où il pouvait y avoir des exceptions.

En 14 -18 le haut commandement de l'armée française est animée par une vision du monde, une vision sociale de sa position dominante et de celle de ses subordonnées.
Ces représentations expliquent largement des décisions militaires insensées sur le plan purement professionnel militaire.

C'est étonnant que parmi des férus d'Histoire comme nous, 100 ans après, cela peine à être envisagé.


Beau ramassis de lieux communs, faux de surcroît.
mais je n'ai pas envie de polémiquer aujourd'hui, jour de commémoration.
Honneur à nos poilus!


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Message non luPublié: Dim 11 Nov 2018 18:29 
Market Domi (Modérateur)
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Inscrit(e) le : Sam 23 Août 2008 11:43
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Membre d'Honneur (1) Médaille Frog of War (1) Médaille des 10 ans (2) Ordre des Anciens 2001 (1) Médaille des 1000 messages (3) Médaille des comptes rendus (1) Grande croix de la courtoisie (1)
Médaille du samaritain (1) Traducteur (1) Médaille du monster game (1) Médaille de cyberboard (1) Médaille du photographe (2) Rencontres de l'AOBA / RLP (1) Rencontres Lyonnaises (2)
Soldat du 4° zouave (1) 13° stratège (1) Médaille Advanced squad leader (1) Médaille OCS (1)
je verrouille le sujet qui est plus polémique qu'autre chose.
des forums sur l'histoire sont plus appropriés pour ce genre de débats.

_________________
partie par correspondance : Empire of the sun , 3rd edition (GMT) via VASSAL
Beyond the Rhine , scénario 6.2 (MMP) via VASSAL


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