VERDUN 1916 Card driven

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walter.vejdo
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Re: VERDUN 1916 Card driven

#211 Message non lu par walter.vejdo »

Pas prendre Douaumont a la fin du tour 2 pour L allemand c est du tres tres rare/ extreme...du grand ecart type!
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rems
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Analyse des cartes à points de victoire (3ème partie)

#212 Message non lu par rems »

Alors, comme promis, vous l’attendiez tous, ça donne quoi si maintenant on utilise les règles normales pour les cartes à PV (c'est-à-dire en lançant les dés pour les PV de ces cartes) ?

Ce n’est pas bien compliqué, il suffit de rajouter dans le programme ce tirage de dés quand une carte est sélectionnée ou tirée. Quelques précisions : pour la carte « Diplomatie américaine », je fais l’hypothèse que le Français défausse 2 cartes en plus (pour être dans les mêmes conditions que la règle optionnelle), et que l’Allemand n’a joué aucune carte « Guerre sous-marine » - il faut donc un jet de dés de 5 ou plus (sur 2d6) pour que l’action réussisse ; pour la carte « Jutland », je fais l’hypothèse que l’Allemand cherche à la jouer le plus vite possible en mai, donc éventuellement le Français pourra la contrer s’il tire « Jellicoe » ce même mois (la carte sélectionnée en mai pour le Français étant « Offensive Broussilov » obligatoirement).

Bref, toujours avec notre 1 million de tirages, voilà les résultats :

-------------------------------------------------------------
REPARTITION DES PV (FR - ALL)
-------------------------------------------------------------
-21 = 0.0 %
-15 = 0.0 %
-14 = 0.0 %
-13 = 0.0 %
-12 = 0.0 %
-11 = 0.0 %
-10 = 0.0 %
-9 = 0.0 %
-8 = 0.0 %
-7 = 0.0 %
-6 = 0.0 %
-5 = 0.0 %
-4 = 0.0 %
-3 = 0.0 %
-2 = 0.0 %
-1 = 0.0 %
0 = 0.0 %
1 = 0.1 %
2 = 0.1 %
3 = 0.1 %
4 = 0.1 %
5 = 0.2 %
6 = 0.2 %
7 = 0.3 %
8 = 0.4 %
9 = 0.5 %
10 = 0.6 %
11 = 0.7 %
12 = 0.9 %
13 = 1.1 %
14 = 1.3 %
15 = 1.6 %
16 = 2.0 %
17 = 2.2 %
18 = 2.7 %
19 = 3.0 %
20 = 3.2 %
21 = 4.0 %
22 = 4.0 %
23 = 4.6 %
24 = 4.8 %
25 = 4.9 %
26 = 5.5 %
27 = 4.9 %
28 = 5.6 %
29 = 5.0 %
30 = 5.0 %
31 = 4.8 %
32 = 4.1 %
33 = 4.2 %
34 = 3.2 %
35 = 3.1 %
36 = 2.4 %
37 = 2.0 %
38 = 1.8 %
39 = 1.2 %
40 = 1.1 %
41 = 0.7 %
42 = 0.6 %
43 = 0.4 %
44 = 0.3 %
45 = 0.2 %
46 = 0.1 %
47 = 0.1 %
48 = 0.1 %
49 = 0.0 %
50 = 0.0 %
51 = 0.0 %
52 = 0.0 %
53 = 0.0 %
54 = 0.0 %
55 = 0.0 %
56 = 0.0 %
57 = 0.0 %

MOYENNE PV (FR - ALl) = 26.4


Comme attendu, les résultats sont évidemment beaucoup plus dispersés et étalés que dans le précédent cas étudié. Pour la petite histoire, les deux résultats extrêmes obtenus (-21 et +57) ont représenté respectivement 1 et 3 tirages sur le million effectués. :)

La moyenne des résultats, à 26.4 PV, n’est pas très éloignée de la moyenne obtenue avec la règle optionnelle (24.7 PV).

Par contre, s’il fallait au joueur Allemand gagner « sur le terrain » 25 PV pour avoir 66 % de chances de l’emporter avec la règle optionnelle, ces 25 PV ne représenteront plus maintenant pour lui que 44 % de chances de l’emporter (vous faites simplement la somme des pourcentages de -21 PV à +25 PV pour tomber sur ce chiffre). La différence est assez significative.

Mais surtout, il y a environ 5 % de chances (4.8 % pour être exact, toujours la somme des pourcentages) que l’Allemand ait besoin de 39 PV ou plus pour l’emporter. De la même manière, il y a aussi environ 5 % de chances (5.3 %) que l’Allemand n’ait besoin que de 13 PV ou moins pour l’emporter. Et c’est là que le bât blesse à mon avis : je ne peux pas croire, avec deux bons joueurs connaissant le jeu, que le handicap puisse être rattrapé par l’Allemand s’il a besoin de marquer 39 PV ou plus, ou par le Français si l’Allemand n’a besoin que de marquer 13 PV ou moins. 26 PV d’écart sur le terrain, je ne pense pas que cela soit dans les paramètres du possible (toujours avec deux bons joueurs connaissant le jeu). Donc dans au moins 10 % des cas, le sort de la partie dépendra uniquement du hasard, celui du tirage des cartes et du jet de dés pour ces cartes.

En fait plus que 10 %, parce que les limites de « l’irrattrapable » ne sont sans doute pas entre 13 et 39 PV, mais probablement dans une fourchette plus resserrée. Quelle fourchette raisonnable pour deux joueurs de bon niveau ? Ça, je n’en sais absolument rien, n’ayant aucune idée du nombre de points sur le terrain que raisonnablement les deux protagonistes peuvent avoir gagner en fin de partie. Mais quoi qu’il en soit, déjà ne serait-ce que 10 % de possibilités que le gain de la partie soit entièrement décidée par le hasard, cela me semble beaucoup trop important.

Donc cela confirme ce que je craignais un peu instinctivement : une trop grand dispersion des résultats pour ces cartes à PV, et une part trop importante de ces cartes dans le gain ou la perte de la partie. Cette dispersion semble beaucoup plus raisonnable en utilisant la règle optionnelle. J’espère seulement que le seuil à 25 PV « sur le terrain », qui donne de bonnes chances à l’Allemand de l’emporter, est bien équilibré. En tout cas, personnellement, c’est avec cette règle que je jouerai. ;)

Rémi

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amulius
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Re: Analyse des cartes à points de victoire (3ème partie)

#213 Message non lu par amulius »

rems a écrit : sam. 21 nov. 2020 00:40 Alors, comme promis, vous l’attendiez tous, ça donne quoi si maintenant on utilise les règles normales pour les cartes à PV (c'est-à-dire en lançant les dés pour les PV de ces cartes) ?

Ce n’est pas bien compliqué, ...
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Rémi
Ouais, c'est pas faux. :)
Après, fais comme moi. 2 méthodes de calcul en parallèle et à la fin, tu choisis celle que tu préfères. :mrgreen:
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walter.vejdo
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Re: VERDUN 1916 Card driven

#214 Message non lu par walter.vejdo »

Tu as calcule l ecart type?
Ca reste theorique car il faudrait compter le cout en points pour jouer une carte a tout prix alors que sur le terrain il y a des points a perdre. Et on ne joue jamais toutes ces cartes surtout le francais.
Quand le francais joue plus de cartes l allemand marque plus sur le terrain. Il y a un effet de compensation. Et puis l aleatoire ne se reduit pas a ces cartes comme par exemple ce que le sous larin va faire tomber, quand et combien d avions arrivent. Ca converge plus. Plus on lance de des plus on reduit la variation.

Dans ce jeu il y a moins de variation me semble t il que dans un jeu comme twilight struggle ou le scoring peut tout changer.
Et de longue expérience sur ce jeu, je leux vous dire qu un bon joueur gagnera facilement avec les deux camps contre un debutant meme en jettant les des sur ces cartes ce que je fais quand j y joue.
Prendre ou pas douaumont au tour 1 ca fait aussi un bon delta de points par exemple.
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rems
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Re: VERDUN 1916 Card driven

#215 Message non lu par rems »

walter.vejdo a écrit : sam. 21 nov. 2020 09:33 Tu as calcule l ecart type?
Je voulais le faire initialement, mais je me suis rendu compte avec la première méthode (règle optionnelle) que la répartition des PV n'était absolument pas "normale" (gaussienne). Je ne m'en suis donc pas préoccupé pour la deuxième méthode (règle de base), même si bien sûr à vue de nez elle a l'air plus gaussienne (j'ai la flemme de transférer ça sur Excel). En supposant toutefois que la répartition des PV soit normale, et en constatant que l'intervalle de 95 % des tirages ("2 sigma") est entre +40 et +11 PV, tu peux estimer l'écart-type ("1 sigma") à 7-8 PV (mais tu te rends compte que la loi de distribution n'est pas centrée de toute façon).

walter.vejdo a écrit : sam. 21 nov. 2020 09:33 Ca reste theorique car il faudrait compter le cout en points pour jouer une carte a tout prix alors que sur le terrain il y a des points a perdre. Et on ne joue jamais toutes ces cartes surtout le francais.
Je manque d'expérience sur le sujet, mais j'ai quand même l'impression que les "grosses" cartes à PV doivent être jouées "à tout prix". Après, pour les cartes plus faibles, on peut imaginer que la réponse soit plus circonstancielle, par exemple pour les cartes "Propagande". Mais si je joue une carte "Propapagande" pour l’événement, je gagne 2 PV et 1 point d'action, si je la joue pour les points d'action uniquement j'en gagne 4 : est-ce que ce différentiel de 3 points d'action va me permettre (sur l'ensemble de la partie) de gagner à coup sûr plus de 2 PV ? On peut imaginer des circonstances où la réponse est oui, mais en général j'aurais plutôt tendance à penser non. Après, il y a la carte "Diplomatie américaine" : est-ce que cela vaut le coup de la jouer pour la deuxième ou troisième fois, quand elle ne rapporte plus que 5 PV ? Dans ma "simulation", j'ai fait l'hypothèse que le Français défaussait systématiquement deux cartes (comme dans la règle optionnelle) pour améliorer ses chances ; même avec ça, il y a quand même 1 chance sur 6 que ça foire, ce qui doit bien piquer d'avoir ainsi balancé trois cartes pour rien :hein: (et c'est cette carte notamment qui me fait encore plus préférer la règle optionnelle). Et bien sûr, en fonction des circonstances, il se peut que le Français ne puisse pas se permettre de jouer trois cartes comme ça.

walter.vejdo a écrit : sam. 21 nov. 2020 09:33 Dans ce jeu il y a moins de variation me semble t il que dans un jeu comme twilight struggle ou le scoring peut tout changer.
Oui, mais le coeur de TS, c'est les cartes : on pourrait même imaginer un "Twilight Struggle : le jeu de cartes" (je suis d'ailleurs étonné que cela n'ait pas été déjà fait :lol: ). On peut tout à fait imaginer Verdun 1916 sans les cartes à PV, voire même sans cartes du tout : le jeu tiendrait quand même la route, le cœur du jeu, c'est ce qui se passe "sur le terrain". L'inverse n'est évidemment pas vrai.

walter.vejdo a écrit : sam. 21 nov. 2020 09:33 Et de longue expérience sur ce jeu, je leux vous dire qu un bon joueur gagnera facilement avec les deux camps contre un debutant meme en jettant les des sur ces cartes ce que je fais quand j y joue.
Oui, mais ce qui m'inquiète pour la valeur du jeu, c'est quand "deux bons joueurs connaissant le jeu", comme je le dis à de nombreuses reprises dans mon post, jouent ensemble : il me semble que l'écart de PV que pourront créer ces bons joueurs "sur le terrain" pourrait être trop souvent inférieur à l'écart de PV généré aléatoirement par les cartes. Et se dire qu'au final il y a de bonnes chances que la partie soit décidée par cet aléatoire, c'est peu satisfaisant je trouve.

walter.vejdo a écrit : sam. 21 nov. 2020 09:33 Prendre ou pas douaumont au tour 1 ca fait aussi un bon delta de points par exemple.
4 ou 5 PV de différence (si un autre fort est pris), mais avant que Douaumont soit pris ou pas et que les PV soient gagnés ou pas, il va y avoir des choix faits par les joueurs, des cartes jouées, des manœuvres, des combats... Bref, le cœur et le sel du jeu. Par contre, perdre 5 PV parce que l'on fait "4" au lieu de "5" aux dés pour la carte "Offensive en Russie", bof... ;)

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walter.vejdo
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Re: VERDUN 1916 Card driven

#216 Message non lu par walter.vejdo »

je comprends ton soucis, car le fait de jouer des cartes avec des PV variable attire l'attention sur le sujet.

En réalité, comme tu le montres, on a environ 60% des résultats de ta simulation à + ou - 5 PV de la moyenne, de plus un événement comme Douaumont est déjà de cet ordre là. c'est donc assez faible finalement. regarde aussi la volatilité qu'on peut avoir sur le nombre de renforts nécessaires en fonction des combats et aussi et surtout du niveau des joueurs.
En fait la volatilité des actions sur la carte est largement plus importante que la variance des cartes, d'autant que pour tout jouer il faut aussi arbitrer avec ce qui se passe sur le terrain et des points à perdre ou gagner là aussi. un jeu qui permet de choisir une carte au début du tour réduit aussi la chance au tirage comme dans Twilight struggle (un jeu où la chance joue largement plus et qui est pourtant un monstre sacré à mes yeux en tous cas, et où un meilleur joueur gagne aussi)
le facteur chance existe mais vraiment pas plus que dans beaucoup de jeu où on se pose pas la question mais où certains dés d'initiative, de tirage,de méteo ont des conséquences beaucoup plus lourdes (je pense par exemple à l'initiative dans OCS à des moments clés, on pourrait étudier leur impact aussi).
certes, on aura toujours un mauvais perdant pour pleurer sur le mauvais tirage de sa carte US mais ça ce n'est pas nouveau dans les jeux où il y a un dé.

les choix faits par les joueurs et il y en a beaucoup l'emportent sur le hasard. le bon joueur gagnera le moins bon, deux ans de playtests avec une douzaine de joueurs l'ont montré en pratique.
beau travail statistique de ta part que j'apprécie personnellement (même si tu ne simules pas complètement comme pour les sous marins ou que ceci est fait sur des hypothèses pas toujours vérifiées comme les deux cartes françaises) mais faux problème in fine.
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